Darth Stalin pisze:albo - jeżeli było to niemożliwe - siedzieć cicho i przeczekać do lepszej okazji.
Jakby nie wybrali, byłoby źle. Owszem. Zawsze można napisać, że gdyby nie zrobili nic, to nie zginęłoby 200 tysięcy ludzi (o co zresztą toczy się tu teraz spór), ale z drugiej strony - brak jakiegokolwiek działania to było pewne oddanie kraju Sowietom.
Brutalnie rzecz ujmując: 200 tysięcy zabitych na gruzach, czy 200 tysięcy zmarłych na Syberii i w Kazachstanie na skutek wywózek, to efekt ten sam.
A argumentowi, że wcale nie musiało zostać wywiezionych 200 tysięcy ludzi można przeciwstawić stwierdzenie, że 1.VIII.44 nikt pewnie nie przypuszczał, że 200 tysięcy zginie.
Wybrali walkę, skończyło się tragicznie. Nie wybraliby walki, też skończyłoby się tragicznie (tylko pewnie w innej perspektywie czasowej). Z dystansu 65 lat oceniać jest łatwo.
Nie wiem. Na podstawie tego, co sam na ten temat myślę, jak i Waszej dyskusji, odnoszę wrażenie, że po takim czasie, gdy przywódcy Powstania już nie żyją, należy po prostu upamiętnić ich podwładnych, bo dzisiaj w tym sporze obie strony mają rację i obie strony się mylą.
Nie ma pewności że 200k by zgineło na Sibirze. Wielu wywiezionych w 1940 czy w 1944 wróciło jeszcze w trakcie DWS i walczyło z Niemcami jak np gen armii Jaruzelski czy gen dyw Skalski (akowiec). Naprawdę wywózka na Sibir nie równała się śmierci. A powstanie dla co piątego Warszawiaka tak.
elahgabal pisze:Jakby nie wybrali, byłoby źle. Owszem. Zawsze można napisać, że gdyby nie zrobili nic, to nie zginęłoby 200 tysięcy ludzi (o co zresztą toczy się tu teraz spór), ale z drugiej strony - brak jakiegokolwiek działania to było pewne oddanie kraju Sowietom.
To nie miao znaczenia - JUŻ zostaliśmy oddani Sowietom i NIKT nie mial zamiaru stawać w naszej obronie. Bo przecież to włąśnie oznaczały ustalenia teherańskie, że "polska granica wschodnia zostanie ustalona w rozmowach z ZSRR" i "jest oczywistym, ze w Polsce musi powstać rząd przyjazny ZSRR".
Brutalnie rzecz ujmując: 200 tysięcy zabitych na gruzach, czy 200 tysięcy zmarłych na Syberii i w Kazachstanie na skutek wywózek, to efekt ten sam.
Syberia i Kazachstan to nie było 200 tysięcy zgonów. Wejdź na stronę Karty, to powinieneś znaleźć dokładniejsze dane. Poza tym kwestia proporcji - Sowieci wywieźli ok. 850 tysięcy ludzi - po co mieliby tyle wywozić z Warszawy? Główne represje spadłyby na żołnierzy AK - oczywiście o ile rząd londyński do końca stałby na stanowisku nieprzejednanej wrogości wobec ZSRR.
Owszem, nie ma sie co łudzić - Stalin był krwawym satrapą, ale działał co do zasady racjonalnie (nawet jeśli działanie to mogło wynikać z irracjonalnych pobudek) - szczególnie przy zaprowadzaniu kontroli nad kolejnym terytorium. W ówczesnej sytuacji masowe deportacje były zbędne - po prostu. A w przypadku realizacji "wariantu Benesza" pewnie w ogóle by ich nie było, tylko byłyby represje naszego wąłsnego aparatu i to pewnie na mniejszą skalę - bo nie byłoby "oficjalnego" uzasadnienia tak dla walki, jak i zwalczania "reakcyjnego podziemia".
Wybrali walkę, skończyło się tragicznie. Nie wybraliby walki, też skończyłoby się tragicznie (tylko pewnie w innej perspektywie czasowej).
I skali - nie sądzę, żeby Stalin zabierał się do pacyfikowania Warszawy i reszty Polski w stylu zbirów Dirlewangera i Kamińskiego, a potem jeszcze "oddziałów burzących i podpalających".
[...] jednak prawo moralne (właściwie to nie zgadzam się, że cały czas o nim marudziłem), bo o takim mówimy, ma znaczenie, bo właśnie odnosi się do tego co jest usprawiedliwione, a nie tylko dozwolone. Jeśli uznajesz czyjeś prawo moralne do danego postępowania, to nie będziesz wieszał na nim psów, że z niego skorzystał. Wykazujesz właśnie fundamentalne zrozumienie dla danej decyzji i z tego punktu możesz nawet wiele rzeczy krytykować, ale nie totalnie opluć. [...] prawo moralne do PW odbieracie, z różnych, czasem ważnych powodów, tak to postrzegam i to jest jakby sedno problemu. To przyznanie moralnego prawa jest tez kluczem przy interpretacji zachowań w stylu tego pragmatycznego mądrali ze Stalowej Woli.
Ja nie wypowiadam się tu w kwestii, czy PW powinno wybuchnąć w takim momencie, bo to jest kwestia do osobnej, trudnej dyskusji. [...]
Jak gdzieś już pisałem, co należy zrobić (to jest właściwe pytanie) z okupantem, który panoszy się i morduje w twoim kraju, wie (rozumie) każdy, kto ma choć trochę ikry i wszystko na swoim miejscu.
Generalnie nasze spojrzenia są chyba w znaczny sposób zależne od wyznawanych wartości.
W kwestii ofiar PW, to przecież wiemy, że podawane liczby różnią się nawet o kilkadziesiąt tys osób, a 200 tys to obecnie liczba maksymalna.
Pozdrawiam i z mojej strony - mam nadzieję - EOT na ten rok.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez adalbert, łącznie zmieniany 1 raz.
Raleen pisze:Z tego co słyszałem to rzeczywiście idea jest taka, żeby to było święto, ale nie dzień wolny.
Natomiast mnie jednak przytłacza ta propaganda wokół Powstania, bo chyba ciężko to inaczej nazwać. I tutaj jestem na nie, bo co innego uczcić pamięć, wydarzenie jako takie i w ten sposób uhonorować uczestników, a co innego robić z tej bądź co bądź klęski, święto narodowe.
Brawo!!!
Zacznijmy wreszcie świętować.
Prawdziwym Świętem jest Wielkanoc, nie Wielki Piątek.
Prawdziwym świętem niech będzie 11 listopada, ale nie dzień 1 sierpnia, dzień, w którym rozpoczęto rzeź warszawiaków.
Przechodniu, powiedz Sparcie, tu leżym jej syny,
prawom jej do ostatniej posłuszni godziny.
Co do kwestii ustanawiania święta, uważam że bardziej nadaję się do tego 15. VIII - rocznica ostatniego samodzielnego wielkiego zwycięstwa militarnego.
No tak, przy czym jestem przekonany, że ani Bałakława, ani Galipoli nie są głównymi (ew. jednymi z najgłówniejszych) patriotycznymi fiestami w krajach, które bitwy te przegrały. Idę o zakład (nie wykażemy tego, zakład retoryczny), że więcej procentowo ludzi w Polsce kojarzy hasło Samosierra niż w UK Bałakławę, mimo, że ta druga doczekała się popularnej ekranizacji. Ekranizacji notabene będącej aktem oskarżenia w stosunku do części przynajmniej spośród dowodzących - ostatnie sceny, kiedy to nikt nie poczuwa się do winy są w zasadzie najważniejszymi chyba w tym filmie.
Co do Termopili - Powstania Warszawskiego i cytowanego wiersza, to jestem jak najbardziej za wszelkimi artystycznymi impresjami na ten temat. Ciekawym jednakowoż jak wypadłoby porównanie ilości monumentów przeznaczonych dla uczczenia Termopil i uczestników wydarzeń w całej Europie, a ilości pamiatek "po powstańczych" w samej Polsce.
Czy nie jest tak, że fraza wykuta w skale, z uwagi na pewną specyficzną mentalność, szerzej (przed filmem) znana była głównie w Polsce i Grecji? Tego pewnie nie sprawdzimy, ale już samo to, że u nas (chyba) stosunkowo wielu ludzi zna i cytat, i co on upamiętnia świadczyć może pośrednio o pewnym skrzywieniu naszej narodowej psychiki. Skrzywieniu, którego utrwaleniu bezrefleksyjne (a przepraszam, refleksja jest - byliśmy bohaterscy i dzielni, więc de facto [sic!] zwyciężyliśmy), świętowanie smutnych rocznic sprzyja.
Zobacz, że wokół tragedii Września takich kontrowersji nie ma. Obchody stoją pod znakiem początku tragedii, przy którym bohaterstwo i etos są tylko mało znaczącym dodatkiem. Był to wszak początek wojny grubo przez nas przerżniętej na całej linii. Przy Powstaniu najpierw pamiętamy o tym jacy to byliśmy bohaterscy, jak bardzo Stalin nas zdradził (prawie sic!), jak to 63 dni oporu to w gruncie rzeczy sukces i wartość sama w sobie. Refleksja dotycząca kosztów zrywu pojawia się rzadko i raczej w kontekście wypominania zbrodni okupanta niźli wyciągania jakichś wniosków na przyszłość. Architekci wrześniowej przegranej w znacznej większości, jako przywódcy niekompetentni ocenieni zostali jeszcze przed klęską Francji. Insza inszośc, że i ulice Rydza Śmigłego znajdują się w wielu polskich miastach, ale czego oczekujemy po kraju upstrzonym ulicami i placami naszego wielkiego przyjaciela, który za Polskę życie by pewno oddał - F.D. Roosevelta.
Kontestacja polegająca na zakwestionowaniu fachowości dowódców, przygotowania sił w stosunku do zadań i w ogóle wszelkich, że tak to określę "technicznych" aspektów całej powstańczej sprawy, w mojej ocenie jest wysoce ryzykowna.
A propos GW i polakożerców, a dyskusja w związku z artykułami Cichego, to Twoim zdaniem była potrzebna? Bo w mojej ocenie wytrącono oręż wszelkim Grossom tego świata, co by o tych choć marginalnych, to jednak niechlubnych epizodach Powstania chcieli pisać. Być może gdyby reakcja "publiczności" nie była wówczas tak wściekła, GW zajęłaby się i innymi potencjalnie wysoce szkodliwymi aspektami naszej historii najnowszej. Przykładowo losem Żydów w Łomżyńskiem w 1941 r. No bo teraz, to wychodzi to w ten sposób, że pojawia się kwestia (przykładowo jeńcy z 1920), u nas najpierw konsternacja, bo tak naprawdę to mało kto się tym zajmował, później negacja (wynikająca ze wspólnych całej chyba ludzkości zasad psychologicznych), a jak już sprawę prześwietlą historycy i wynajdą jakieś sensowne i strawne usprawiedliwienie to już jest po ptokach, bo depesze w świat poszły dawno i ludzie o wszystkim zdążyli zapomnieć. Polskie dementi brzmi słabo i niewiarygodnie.
Przykładem może być fatalny radiowy wywiad Kurtyki na temat śledztwa w sprawie "Strachu". On mówił to chłodno, nie opowiadał żadnych głupot, z legalnego punktu widzenia (w końcu mówił prokurator) każde zdanie brane z osobna miało sens i było prawdziwe. Wszystkie one jednak razem w zestawieniu powodują (ich wydźwięk), że do dzisiaj raz na jakiś czas muszę tłumaczyć na anglojęzycznych forach, że u nas nie ściga się niewygodnych historyków, a działania podjęte przez prokuratora były nie tylko uprawnione, ale że do ich podjęcia był on po prostu zobowiązany. Lepiej byłoby gdyby Kurtyka zamilkł wówczas tłumacząc to dobrem śledztwa. Wolał być gwiazdą nurtu "hurra patriotycznego" i Polsce zaszkodził.
Chaotyczny był ten post, wszystko co w nim napisałem to nie jest jakaś objawiona prawda, tylko mój pogląd na daną sprawę. Z góry zapowiadam, że jeżeli gdzieś wkradł się błąd faktyczny, to nie będę o nim dyskutował. Tak myślę i myślenia na skutek jednej dyskusji nie zmienię. Ja po prostu uważam, że jako naród długo byliśmy pod butem. Narody takie generalnie mają tendencję do idealizowania przeszłości. One nie czerpią z historii nauki tylko bardziej coś na kształt natchnienia romantycznego, które to jak wszelkie romantyczne historie słabo posługuje się szkiełkiem i okiem, a świat realny stawia na równi ze światem abstrakcyjnych idei, imaginacji i przeżyć wewnętrznych. Czasem to jest nawet przydatne. Jednakowoż od 20tu lat rządzimy się sami, co nawet niezgorzej nam wychodzi, obca władza w przewidywalnej przyszłości nam raczej nie zagraża, czas więc przejść od świata romantyzmu do świata pozytywizmu. czas zacząć czerpać z historii lekcje, być może pozwoli to uniknąć raz popełnionych błędów. Czas klęskę nazwać klęską a fetować budowę Gdyni, 15 sierpnia, obalenie komunizmu.
Jak już kilka razy pisałem na moim osiedlu Okulickiego krzyżuje się z "Bora", a dla licznej części społeczeństwa te dwie postacie są znacznie bardziej godne kultu niż architekci i wykonawcy pokojowej transformacji z której naprawdę w mojej ocenie możemy być dumni, a którą z uwagi na swary i jakieś niezrozumiałe dla mnie działania naszej klasy politycznej żeśmy kompletnie nie wykorzystali. I na zachodzie rola przykładu Polski i naszego Papieża w wydarzeniach z 1989 roku pozostaje Enigmą. Dosłownie i w przenośni.
Pragnę przypomnieć tytuł sławnego dzieła Erazma z Rotterdamu - "Pochwała głupoty". Sam ten tytuł można odnieść do wielu świąt tego typu, biorąc pierwszą z brzegu np. Bałakławę. Tyle, że w powszechnej ocenie w UK tamta szarża była szczytem "ułańskiej fantazji" ocierającej się o skrajną głupotę. I nikt nie próbuje wmawiać, że była to bardzo potrzebna piękna klęska.
Przemos19 pisze:I nikt nie próbuje wmawiać, że była to bardzo potrzebna piękna klęska.
Tylko ciekawe, co by mówili, gdyby ta szarża odbyła się pod Londynem, przeciw nacierającym kolumnom dajmy na to napoleońskiej Francji.
Co innego puścić się w szaleńczą/samobójczą szarżę na drugim końcu świata, a co innego, broniąc swojej politycznej egzystencji na rogatkach własnej stolicy.
Wydaje mi się, że porównanie nie jest zbyt adekwatne.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
elahgabal - skieruj tą uwagę, proszę, wobec Monthion ponieważ to on przywołuje Bałakławę, Termopile, Gallipoli a ja tylko odnoszę się do jego komentarza.
Natomiast adekwatniejsze porównanie może być np z Powstaniem Styczniowym, które patriota Wielopolski próbował z całych sił powstrzymać, i które było także kolejną katastrofą, która w zasadzie nic ciekawego, poza literaturą, nie wniosła.
Wszakże Gloria Victis! powiedziała Orzeszkowa.
Przemos19 pisze:skieruj tą uwagę, proszę, wobec Monthion ponieważ to on przywołuje Bałakławę, Termopile, Gallipoli a ja tylko odnoszę się do jego komentarza.
Tyle, że ja się zgadzam z kontekstem, w którym wspomniał o niej Monthion (tzn., że nie należy śmiać się z tego, że Anglicy w ten, czy inny sposób wspominają to wydarzenie), natomiast mam inne zdanie względem kontekstu, w jakim Ty jej użyłeś (tzn. uważam, że porównianie tej szarży z Powstaniem nie jest trafione; powód wyjaśniłem powyżej).
Także - jakkolwiek dziwnie to zabrzmi - moje odniesienie jest skierowane właśnie do Twojego odniesienia
Przynajmniej tak zrozumiałem obie Wasze wypowiedzi.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)
Nie rozumiem jak Bałakława może być świętem, skoro to była dla Anglików klęska. Tak zniszczyć jedną z najlepszych jednostek jazdy jaką mieli. Samą elitę. Nawet jeśli obok tego udało się odnieść sukces. Wystarczyło przecież najpierw oczyścić brzegi doliny i dopiero puszczać kawalerię. Odniesliby na pewno sukces a tak, makabryczne straty, zupełnie niepotrzebnie.
Gallipoli to powinni raczej świętować Turcy. Anglicy to co najwyżej mogą sobie zrobić święto głupiego dowódcy.
Jestem przeciw robieniu w Powstania świeta narodowego z dwóch prostych przyczyn. Po pierwsze oznaczałoby to już totalne upolitycznienie rocznicy, po drugie spowodowałoby jeszcze szybszy postęp strywializowania święta i sprowadzenia go do jarmarku z gadżetami (co dzieje się od kilku lat w skali Warszawy).
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________ www.polewalki.blogspot.com