Najskuteczniejsze siły zbrojne II wojny światowej

[Seba Fallus]

Meteor był skonstruowany do przechwycania V1 ,a nie do walk powietrznych.

[Match]

Nie wiem do czego został skonstruowany, ale wiem, że w Korei świetnie sobie radził z Migami-15, co chyba potwierdza jego wartość

[Seba Fallus]

W Korei była już zmodyfikowana wersja ,tak sądzę dokładnie nie wiem .

[DT]

Meteor był skonstruowany do przechwycania V1 ,a nie do walk powietrznych.

Meteor nie został skonstruowany do przechwytywania V-1 :lol2: gdy rozpoczęto jego konstruowanie nikt w Rzeszy poważnie nie myslał o użyciu "broni odwetowych" ....
było to po prostu jego pierwsze zastosowanie bojowe ze względu na to iz mógł je dogonić....

[Mongoł]

O Pardon a w czym ta przewaga miała się objawiać?

Polecam np. "Narzędzia mroku" Price'a.

Przewaga objawiała się np. w umiejętnościach zakłócania niemieckich urządzeń radioelektronicznych, tworzenia celów pozoracyjnych, możliwości zakłócania drogą radiową dowodzenia jednostkami mysliwskimi i wreszcie choćby posiadaniem radaru mapującego.

Brytyjczycy byli w stanie wykiwać sztaby dywizji mysliwskich do tego stopnia, że atakowali cele ostrzeliwani wyłącznie przez artylerię plot, którą też dawało się orżnąć, zakłócając pracę stacji radarowych.

O Meteorze pisałem a propos zachwytów Kolegi Fallusa nad Me 262 - gdyby Meteor był w stanie latać z wyprawami, to pewnie nie byłoby tak fajosko dla Luftwaffe.

Ale nie był w stanie.

PS:
Zapomina się często, o tym, że Gloster Meteor wszedł do służby kilka tygodni po Me 262, wiec w tej dziedzinie niemiecka przewaga technologiczna nie była wcale taka halo, jak to niektórzy malują.

Po prostu Jaskółki walczyły nad własnym terytorium, nad które nie dolatywały Meteory.

Gdyby było odwrotnie, podobną, a może i większą (z racji elektroniki) przewagę mieliby Brytyjczycy.

[Mongoł]

Aha o takim cudeńku jak Oboe nie wspomniałem - działało to na podobnej zasadzie jak Knickebein czy Y Geraet i umożliwiało bombardowanie celów punktowych z celnością w okolicach 90 %.
Z uwagi na zasieg (warunkowany czynnikami geofizycznymi) używano tego czegoś do nalotów na zakłady w Zagłębiu Rury - np. na wielkie piece zakładów Kruppa w Essen - kończyło się to często bezpośrednimi trafieniami pieców i oczywiście ich wyłączaniem z produkcji.

http://heading.pata.pl/oboe.htm

Zasada działania prosto wytłumaczona.

http://heading.pata.pl/hips1.htm

Tu opis drugiego brytyjskiego systemu nawigacji radiowej - Gee.

[Mongoł]

http://www.air2ww.webd.pl/artykuly/nachtjagd/nj1.htm

Ciekawa rzecz.

[viking]

Niemcy mieli przynajmniej kilkadziesiąt innych projektów odrzutowców w różnych fazach opracowywania. Wprowadzili do produkcji nie tylko Me-262 który był pierwszym wielozadaniowym samolotem odrzutowym produkowanym seryjnie( istniały nie tylko wersje myśliwskie ale też np bombowo-szturmowa) Nalezy tez przypomnieć bombowo-rozpoznawczy Ar-234 czy "masówkę" jaką miał być He-162 Salamander. A to były tylko te projekty które wprowadzono do produkcji seryjnej...Ciężko zachwycać się Meteorem skoro ten samolot praktycznie nie brał udziału w walkach powietrznych w II wś, a znany jest raczej z wojny koreańskiej, gdzie zresztą jako konstrukcja był już przestarzały. Nie latał w wyprawach bombowych bo się do tego nie nadawał. Był zresztą dla aliantów raczej ciekawostką skoro jego udział w wojnie był symboliczny. Amerykanie mieli tez swojego Aircometa, wyprodukowali raptem 60 sztuk bo i chyba nie było specjalnie czym się zachwycać. Dopiero P-80 to była niezła maszyna-ale seryjnie zaczęli produkcję na większą skale już po zakończeniu wojny. A w 1946 r Niemcy planowali wchodzić z nowymi konstrukcjami. Więc wyraźnie byli do przodu.

[Mongoł]

Powtórzę pytanie:
skoro te czołgi sa takei ekstra, to gdzie teraz są?

Oczywiście, ze jesli chodzi o projekty to Niemcy byli tak daleko, zę Alianci polowali na ich myśl.

Samymi projektami wojny się nie wygra.

Ja się nie zachwycam Meteorem, piszę tylko, że Brytyjczycy nie odstawali we wprowadzaniu do służby myśliwców odrzutowych.

[Ezechiel]

1. Przeciwko Wehrmachtowi przemawiają:

a) Kontrola polityczna nad wojskiem. AH miał tendencję do ingerowania w struktury dowodzenia, co kilkukrotnie przyczyniało się do jego nieskuteczności.

b) Ideologia totalitarna. WH, z powodów politycznych (zbieżnych z a)) budził w okupowanych państwach ruch oporu.

Alianci, ze względu na lepszy PR i sytuację strategiczną (raczej odbijali ziemie sojuszników niż zdobywali nowe) nie mieli z tym tak dużych problemów. Nawet w 1945 roku, na terenie Rzeszy, opór ludności cywilnej był słabszy.

c) Nietrafione inwestycje w Wunderwaffe. Program atomowy miał bardzo niewielkie szanse powodzenia (z naukowego punktu widzenia - zerowe), w stosunku do koniecznych środków. O ile Alianci mogli sobie pozwolić na takie inwestycje, to w przypadku Rzeszy było to marnowanie zasobów, których można było użyć w innych warunkach.

2. Alianci oczywiście również mieli problemy polityczne. Jednak ze względu na lepsze zaplecze mobilizacyjne i skuteczniejszy wywiad mogli sobie pozwolić na większy margines błędu. Jeżeli wziąć pod uwagę lotnictwo i marynarkę, zdecydowanie najskuteczniejszą siłą zbrojną były oddziały amerykańskie od 1944 roku.

a) Dobry system zaopatrzenia, zdolny do adaptacji i improwizacji
b) Przewaga w artylerii i lotnictwie (wszystkich szczebli).
c) Zdolność do adaptacji do lokalnych warunków i wyciągania nauki z poprzednich doświadczeń.

[Mongoł]

Jeżeli wziąć pod uwagę lotnictwo i marynarkę, zdecydowanie najskuteczniejszą siłą zbrojną były oddziały amerykańskie od 1944 roku.

a) Dobry system zaopatrzenia, zdolny do adaptacji i improwizacji

Co więcej system ten doskonale sobie radził mimo gigantycznych odległości, jakie środki transportu musiały pokonywać.

b) Przewaga w artylerii i lotnictwie (wszystkich szczebli).

W artylerii ilościowa i jakościowa, w lotnictwie ilościowa i jakościowa co do personelu.

c) Zdolność do adaptacji do lokalnych warunków i wyciągania nauki z poprzednich doświadczeń.

Dywizja piechoty walcząca na zachodzie od czerwca 1944 nie była już tą samą dywizją w styczniu czy kwietniu 1945.

Został trzon podoficerów i oficerów, awansowanych często z niższych szczebli, nauczono się współdziałania różnych rodzajów broni i wykorzystywania posiadanej przewagi.
Mówiąc kolokwialnie nie wywracano się już o własne nogi.

Forumowi (i nie tylko) apologeci Wehrmachtu zapominaja o jednym:

Armia amerykańska zwłaszcza prawie nie walczyła do czerwca 1944 - stąd znajdowała się w sumie w gorsdzej sytuacji jak Wehrmacht w 1939 - który oparł się o doskonałe kształcenie oficerów i kadrę sztabową o myśleniu uformowanym jeszcze przez Moltkego starszego.

Natomiast we wrzesniu 39 piechur niemiecki był tak samo niedoszkolony jak amerykański w 1944, a przy okazji gorzej wtedy uzbrojony (mówię choćby o broni strzeleckiej).

Natomiast gdyby porównać artylerię amerykańskiej "zielonej" dywizji piechoty z niemiecką AD 1939, to mimo porównywalnych parametrów dział amerykańska dysponowała dużo większą ruchliwością, poza tym jednak chyba i metody prowadzenia ognia były na wyższym poziomie (Anglosasi ogólnie stawiali na siłę ognia a nie tylko na sam manewr siłami).

Za to porównanie zwłazwscza nowych niemieckich dywizji piechoty w 1944 z amerykańskimi pod każdym względem wypada już blado dla Niemców (tak pod względem broni piechoty - poza bronia zespołową) jak i artylerii (dość powiedzieć, że Volksgrenadierdivision etatowo miała mieć w pułku artylerii dwa dywizjony armat 75 mm - czyli siła tej artylerii spadała do poziomu niewiele wyższego niż siła artylerii polskiej dp czynnej w 1939.

Inna filozofia, ale czy gorsza?
Wystarczy popatrzeć, kto wygrał wojnę.

[Ezechiel]

Biorąc pod uwagę zaangażowane zasoby (kilka milionów żołnierzy) i osiągnięty efekt (zniszczenie kilkudziesięciu miast, kilka milionów zabitych i rannych) skuteczność Niemców jest okołozerowa.

Napisałbym nawet, że ujemna, ale wykształcenie ścisłe nie pozwala

W porównaniu z tym USA inwestowało znacznie lepiej. Z DWŚ wyszło z lepszym PKB, z silniejszą kadrą naukową oraz ze zdobyczami terytorialnymi. I wolę stracić kilkaset tysięcy ton w konwojach czy machlojkach logistyków niż kilkaset tysięcy ludzi z powodu rozkazu "Ani kroku wstecz".

[Mongoł]

Czyli Niemcy nie kradli i nie mieli na tyle, Amerykanom kradli i mieli wszystkiego w bród (choć nie wszystkiego i nie zawsze).

Najważniejszym skutkiem prowadzenia wojny jest jej wygranie.
Tu Niemcy akurat leżą na obydwu łopatkach.

[Ezechiel]

[...]

1. Sam zaproponowałeś definicję skuteczności sił zbrojnych opartą na zasobach.

2. Rozpatrywanie sił zbrojnych w oderwaniu od polityki i gospodarki jest błędem.
Gdybanie o abstrakcyjnej "skuteczności" w oderwaniu od sprawności systemu zaopatrzenia, łączności i kierowania ogniem jest dla mnie dziwne.

3. Jeśli zejdziemy skalę niżej (z poziomu całych państw) na poziom armii, skuteczność USA również będzie widoczna. Doktryna operacji kombinowanych (desanty, walka w żywopłotach) góruje nad blitzkriegiem uniwersalnością. Blitzkrieg wymaga porównywalnych zasobów a efekty mają dużo większą zmienność.

To, co w okresie 1939-1940 było przełomem w myśleniu, w 1945 byłoby raczej hazardem. Ręczne wyrzutnie p-panc., lepsze miny i współpraca z lotnictwem mocno ograniczają przydatność koncepcji zagonów pancernych.

4. Schodząc jeszcze niżej w skali (do poziomu batalionu / kompanii).

Niemcy rozwijali piechotę pod kątem siły ognia. Zaowocowało to świetnymi rozwiązaniami broni automatycznej. Pomimo tego uważam, że amerykańska doktryna "uderzeń kombinowanych" jest bardziej skuteczna. Słabość w broni automatycznej z naddatkiem rekompensuje obecność obserwatorów artyleryjskich (Niemcy nigdy nie wykorzystywali ich w takiej skali) czy współpraca z czołgami.

Innymi słowy - to co w armii Niemiec było specjalizacją i wyjątkiem (grenadierzy pancerni, pionierzy szturmowi), w amerykańskiej dywizji piechoty stawało się normą.

5. Osobnym problemem jest niejednorodność armii Niemieckiej. Garstka jednostek wyborowych (grenadierzy pancerni, dywizja pancerne) plus morze Volksturmu. A przecież nawet elita wojsk Niemieckich miała problemy ze zwykła piechotą amerykańską. Przykładowo w Ardenach dwie elitarne dywizje pancerne (wchodzące w skład 6. Armii Pancernej) miały problem z przebiciem się przez pozycje zwykłej (jakkolwiek doświadczonej) 2. dywizji piechoty.

Fakt - w kilku miejscach dyw. panc. zmasakrowały nowicjuszy w 106. czy 99. dyw. piech. - jednak nawet pomimo tego oddziały niemieckie nie były w stanie zrealizować założonych zadań. To co w 1939 byłoby "oczywistą oczywistością" (przejście klinów pancernych przez słabe jednostki piechoty), w 1944 było niemożliwe.

Zgodnie z kryterium skuteczności - klapa na całej linii. Za cenę gigantycznych nakładów Niemcy nie zyskali nic. Bilans jest jeszcze gorszy, gdy zamiast liczb bezwzględnych (tony zaopatrzenia, tysiące żołnierzy) weźmiemy pod uwagę liczby względne (procenty posiadanego stanu).

[Mongoł]

1. Sam zaproponowałeś definicję skuteczności sił zbrojnych opartą na zasobach.

Ale przeciez wojny nie prowadzi się po to, by ja prowadzić.

To, co w okresie 1939-1940 było przełomem w myśleniu, w 1945 byłoby raczej hazardem. Ręczne wyrzutnie p-panc., lepsze miny i współpraca z lotnictwem mocno ograniczają przydatność koncepcji zagonów pancernych.

To był przełom jedynie dla celów realizowanej strategii. W 1944 ten przełom jak piszesz powodował ryzyko nie dając nic w zamian.

Patrz natarcie Eberbacha, patrz Ardeny. Gdyby nie amerykańska doktryna spychacza, to z wybrzuszenia nie wyszłoby prawie nic.

Niemcy rozwijali piechotę pod kątem siły ognia.

Nie zgodzę się.
Niemcy rozwijali doktrynę w oparciu o broń zespołową, z pominięciem broni indywidualnej.
Siła ognia zalezała od siły ognia broni zespołowej, a tej nie mieli w wystarczającej ilości.

Zaowocowało to świetnymi rozwiązaniami broni automatycznej.

Ani nie byli pierwsi, ani najlepsi.
Można porównać M1 Carbine z StG 44 - co wprowadzono do użytku wcześniej i w większej ilości.

Pomimo tego uważam, że amerykańska doktryna "uderzeń kombinowanych" jest bardziej skuteczna. Słabość w broni automatycznej z naddatkiem rekompensuje obecność obserwatorów artyleryjskich (Niemcy nigdy nie wykorzystywali ich w takiej skali) czy współpraca z czołgami.

Kazdy grał tym, co miał najlepszego.
Artyleria aliancka sporo wyprzedzała niemiecką i sowiecką (tą ostatnią manewrowością, bo nie doktryną rzecz jasna).

5. Osobnym problemem jest niejednorodność armii Niemieckiej. Garstka jednostek wyborowych (grenadierzy pancerni, dywizja pancerne) plus morze Volksturmu. A przecież nawet elita wojsk Niemieckich miała problemy ze zwykła piechotą amerykańską. Przykładowo w Ardenach dwie elitarne dywizje pancerne (wchodzące w skład 6. Armii Pancernej) miały problem z przebiciem się przez pozycje zwykłej (jakkolwiek doświadczonej) 2. dywizji piechoty.

Spadochroniarze 1 DSS pod Monte Cassion nie ponosili strat do momentu, dopóki nie otwierali ognia i nie wychodzili z przeciowstoków do kontrnatarć.
Jak wyszli, to przestawali być cudowni - tak np. w IV bitwie artyleria II Korpusu polskiego rozwałkowała jeden z batalionów maszerujący na pozycje - przypadkowo, ale rozwałkowała.
Nie darmo zielone diabły poniosły potęzne straty - nie w obronie, tylko w kontrnatarciach.

Fakt - w kilku miejscach dyw. panc. zmasakrowały nowicjuszy w 106. czy 99. dyw. piech. - jednak nawet pomimo tego oddziały niemieckie nie były w stanie zrealizować założonych zadań.

Podobnie amerykańskie kolumny pancerne nad Sekwaną - tez rozwałkowały z marszu kilka niemieckich dywizji piechoty.

To co w 1939 byłoby "oczywistą oczywistością" (przejście klinów pancernych przez słabe jednostki piechoty), w 1944 było niemożliwe.

Słabość jednostek piechoty opierała się wyłącznie o brak nalezytej liczby środków pepanc.
Tam, gdzie miano ich odpowiednio dużo bądź umiano improwizowac (patrz Warszawa i zarządzenia Czumy dotyczące dział do 100 mm), tam niemiecki walec pancerny zamierał.

Zgodnie z kryterium skuteczności - klapa na całej linii. Za cenę gigantycznych nakładów Niemcy nie zyskali nic. Blians jest jeszcze gorszy, gdy zamiast liczb bezwzględnych (tony zaopatrzenia, tysiące żołnierzy) weźmiemy pod uwagę liczby względne (procenty posiadanego stanu).

A to wszystko wskutek błędnych poglądów - dopóki dawało się zaskakiwać szybkością, a przeciwnik był za słaby intelektualnie (Francja, ZSRR do 1943) albo materialnie (Polska 1939), tam doktryna odnosiła skutek.
Jak trafioon na przeciwnika co najmniej tak samo silnego i dobrze dowodzonego, dysponującego stosownymi zasobami i umiejącego nimi zarządzać, kończył się pomysł na grę i zaczynały takie jaja jak pod Falaise - Argentan i Chambois.