Rommel - bojownik i bohater czy nazista?

[Raleen]

Niedawno Niemcy otwarli w Stuttgarcie ciekawą wystawę poświęconą feldmarszałkowi Rommelowi. Miasto wybrane nieprzypadkowo, jako że jego burmistrzem przez wiele lat był syn Rommela. Wiąże się to z przewartościowaniami oceny Rommela. Po wojnie stał się on jednym z symbolów tej "czystej" części niemieckich sił zbrojnych, nieuwikłanych w zbrodnie, starających się pracować dla dobra ojczyzny itd. Rommel, który został w końcowym okresie wojny zmuszony przez Hitlera do popełnienia samobójstwa, ustawiany był w jednym rzędzie ze Stauffenbergiem, wręcz jako jeden z tych wysokich dowódców, którzy mieli odwagę przeciwstawić się fuhrerowi. W związku z tym był w latach 50-tych patronem odrodzonej Bundeswehry. Obecnie oceny te w dużej części się odwracają. Z tego co wyczytałem, dla Niemców jest to jeden z ważniejszych punktów, w których przewartościowują obecnie swoją historię.

Jaka jest Wasza ocena postaci jednego z najlepszych dowódców III Rzeszy?

[Teufel]

Dobre dowodzenie i bohaterstwo nie wyklucza nazizmu, jako ideologii wyznawanej przez Rommla
Chyba większość zgodzi się, że Dywizją czy Korpusem dowodzić umiał, ale już grupa armii ... We Włoszech się nie popisał, w Normandii również. Chyba brakowało mu lampasów przy spodniach jako członka Sztabu Generalnego, by doszlifować to i owo.
A poza tym miał szczęście, kilka razy jego bardzo ryzykowne decyzje mogły zniszczyć cały DAK. Był też mocno promowany przez Anglików, którzy jak wiadomo, mają bodaj największy wpływ na kształtowanie książkowej, czy też obiegowej historii ostatniego stulecia. Musieli jakoś tłumaczyć swe kompromitujące niepowodzenia, więc powstał mit Lisa Pustyni.

[Jarek]

Rozpatrywać można to jakim był dowódcą, bo to że nosił mundur bandyckiej armii stawia go w jednym szeregu z innymi bandytami.

[Darq]

Rommel, który został w końcowym okresie wojny zmuszony przez Hitlera do popełnienia samobójstwa, ustawiany był w jednym rzędzie ze Stauffenbergiem, wręcz jako jeden z tych wysokich dowódców, którzy mieli odwagę przeciwstawić się fuhrerowi.

Kiedy się przeciwstawił i dlaczego? "Przeciwstawił" się żeby ratować dla Rzeszy to co już dla niej zdobył. Gdyby naprawdę był przeciw fuhrerowi, to raczej nie brałby udziału w jego wojnie.
Zresztą po zakończeniu wojny każdy mówił że AH nie popierał.

[Raleen]

Darq, streszczam tylko dwa podejścia występujące w stosunku do tej osoby, nie są to moje własne opinie . A faktem jest, że część osób ma skłonność tak postrzegać go w związku z samobójstwem oraz prawdziwym czy też rzekomym sympatyzowaniem z "Walkirią".

Gdyby naprawdę był przeciw fuhrerowi, to raczej nie brałby udziału w jego wojnie.
Zresztą po zakończeniu wojny każdy mówił że AH nie popierał.

Wydaje mi się, że to wszystko jest jednak trochę bardziej skomplikowane. W początkach wojny Hitler mógł nie wydawać się taki zły. Z drugiej strony był bolszewicki ZSRR, który zasadnie niemieccy oficerowie postrzegać mogli jako zagrożenie dla swojej ojczyzny. Duch traktatu wersalskiego też robił w początkach wojny swoje.

[wujaw]

Co do Rommla dorzucam swoje trzy grosze.
Churchill widział w nim mimowolnie wykreowaną gwiazdę brytyjskich, a za nimi częściowo amerykańskich mediów.Jego pojawienie się w Afryce zapoczątkowało brytyjskie problemy, media funkcjownowały otwarcie, jak to w demokratycznym kraju, Rommel był bohaterem codziennych doniesień, przeciwnikiem, który raz po raz Brytyjczyków ogrywał.W czasach pokoju wolne media piszą o Victorii Beckham.Warto podkreślić, że Brytyjczycy mieli i chyba mają trochę sportowe podejście do spraw wojennych.Otto Kretschmer wspominał, że w wieczór po zatopieniu jego U-Boota został przez oficerów niszczyciela, który go wyłowił zaproszony do partii brydża i spędził czas na miłej rozgrywce.Późniejsze analizy dowodziły, że ogromny wpływ na wojenne sukcesy Rommla miał wywiad i z kolei talent wojenny Montyego sprowadził się do tego, że Secret Service zabrała się do roboty i pozbawiła Rommla jego atutów.Wcześniej wiedział gdzie atakować, żeby uzyskać zaskoczenie.
Z kolei pytanie o ocenę tego typu ludzi nigdy nie jest proste.Niewątpliwe robił on po prostu karierę w wojsku, a podkreślić należy, że gdyby nie Hitler nigdy by jej nie zrobił.Każdy wysoki oficer Wehrmachtu to wiedział.Guderian w swej przewrotności twierdzi, że Hitler czynił słusznie aż do momentu, gdy przełomową pomyłkę - coś niewybaczalnego popełnił atakując Polskę.Z perspektywy znajomości przebiegu procesu norymberskiego nie było trudno to wywnioskować.
Spisek przeciwko Hitlerowi w 1944 r. niejako w obronie zdobyczy Hitlera to z pewnością dobry powód, żeby uznać go za bohatera z perspektywy Niemca uważającego, że Hitler tak długo był dobry, jak długo jego władza przynosiła Niemcom korzyści.
Wg. mnie to wyjątkowo groźna odmiana Niemców.

Dla każdego innego Niemca, czy Polaka Rommel to po prostu człowiek świadomie, dla korzyści osobistych działający na rzecz wcielonego zła, jakim była III Rzesza.

[elahgabal]

oraz prawdziwym czy też rzekomym sympatyzowaniem z "Walkirią".

Jak dla mnie "Walkiria" nie jest żadnym wyznacznikiem ani bohaterstwa, ani zasług.
Po prostu grupa oficerów stwierdziła, że z Hitlerem na czele to oni tej wojny nie wygrają. Głupio to stwierdzenie wygląda, ale dobrze, że im nie wyszło, bo cała ta historia mogłaby potoczyć się dla nas jeszcze gorzej.
Może uprzedzony jestem, ale jakoś nie potrafię dostrzec bojownika i bohatera w nikim, kto nosił niemiecki mundur w latach 1939-45 r.

[DT]

oraz prawdziwym czy też rzekomym sympatyzowaniem z "Walkirią".

Jak dla mnie "Walkiria" nie jest żadnym wyznacznikiem ani bohaterstwa, ani zasług.
Po prostu grupa oficerów stwierdziła, że z Hitlerem na czele to oni tej wojny nie wygrają. Głupio to stwierdzenie wygląda, ale dobrze, że im nie wyszło, bo cała ta historia mogłaby potoczyć się dla nas jeszcze gorzej.
Może uprzedzony jestem, ale jakoś nie potrafię dostrzec bojownika i bohatera w nikim, kto nosił niemiecki mundur w latach 1939-45 r.

Moje odczucia w 100% pokrywają się ze zdaniem elahgabala

[AWu]

Ja jeste mza opcja bojownik i nazista ;>

bo bohaterstwo to jednak troche cos innego niz tylko odwaga osobista.

[Raleen]

Oczywiście wujawie, zgadzam się co do jednego: Rommel zrobił karierę dzięki Hitlerowi i bez Hitlera byłaby ona niemożliwa. I, dodam od siebie, czy może raczej uwypuklę tylko pewne rzeczy: to wątki kariery a nie jakiś fanatyzm czy ślepa wiara w wodza były decydujące.

Jak dla mnie "Walkiria" nie jest żadnym wyznacznikiem ani bohaterstwa, ani zasług.
Po prostu grupa oficerów stwierdziła, że z Hitlerem na czele to oni tej wojny nie wygrają. Głupio to stwierdzenie wygląda, ale dobrze, że im nie wyszło, bo cała ta historia mogłaby potoczyć się dla nas jeszcze gorzej.
Może uprzedzony jestem, ale jakoś nie potrafię dostrzec bojownika i bohatera w nikim, kto nosił niemiecki mundur w latach 1939-45 r.

Elahgabalu, co do Walkirii i działań niemieckich spiskowców wszelkiej maści w 1944 r. to sądzę, że wtedy stawało się już jasne, że III Rzesza tej wojny nie wygra i kwestią było nie tyle zapewnienie jej zwycięstwa ile wyjście z niej z jak najmniejszymi stratami. Oni chcieli np. utrzymania przy państwie niemieckim terytoriów, które po II wojnie św. dostały się nam. Nawet w 1945 r. gdy jeszcze wysłannicy tego ruchu rozmawiali z aliantami, nie chcieli pójść w tych kwestiach na żadne ustępstwa. Nie pamiętam już jak było z Alzacją i Lotaryngią, ale przypuszczam, że też średnio wyobrażali sobie oddanie jej w całości Francji.
Poza tym oczywiście pełna zgoda: Hitler zdaniem przedstawicieli tego ruchu, prowadził Niemcy do zguby, i dlatego chcieli się go pozbyć. Tam bardzo silne były nurty militarystyczne, nawiązujące do II Rzeszy i czasów Kaisera i raczej dalszą wojnę widzieli w takim duchu, tzn. żeby ją kontynuować bez SS i fanatyków w rodzaju Hitlera, który ich zdaniem m.in. grzeszył tym, że nie był od strony wojskowej profesjonalistą, tak jak oni, porządni, wykształceni oficerowie niemieccy. Stąd też widzieli wszystkie porażki jako jego sprawkę.

Co do mnie, przyznam, że też mam mieszane uczucia co do tej postaci. Żadnym bohaterem jak dla mnie Rommel nie był. Z drugiej strony, jest jednak różnica między SS a Wehrmachtem, przynajmniej formalnie, bo rzecz jasna Wehrmacht też nieraz zachowywał się podobnie jak SS, np. mordując polską ludność podczas walk. Podobnie można wspomnieć Wieluń i nalot na to miasto, w chwili gdy nie stały tam w zasadzie prawie żadne wojska - to był atak na ludność cywilną i nic więcej. Nazistą też nie był zdaje się. Do partii chyba raczej nie należał? Natomiast walczył po stronie nazizmu, kierował wojskami nazistowskiego państwa.

W sumie jeden z bardziej dających do myślenia argumentów, z którymi się spotkałem dotyczy tego, co by było, gdyby mu się powiodło. Od strony Kaukazu Niemcy wyciągali drugie "ramię". Gdyby z kolei podbili Egipt, być może spotkaliby się z tymi idącymi od strony Rosji gdzieś na obszarze Palestyny. Hitler mógłby przystąpić do bezpośredniej realizacji swoich planów wobec Żydów na ich rdzennej ziemi (oczywiście wiem, że państwa Izrael wtedy jeszcze nie było itd. ale tak to umownie można chyba nazwać).

Z kolei, jeszcze odnośnie tego co pisał wujaw o mediach w Anglii (dotyczy to także Ameryki) - jest świetny rysunek Rommla z Timesa wydanego w czasach wojny. Chyba widziałem go też na okładce jednej z gier.

[elahgabal]

Elahgabalu, co do Walkirii i działań niemieckich spiskowców wszelkiej maści w 1944 r. to sądzę, że wtedy stawało się już jasne, że III Rzesza tej wojny nie wygra i kwestią było nie tyle zapewnienie jej zwycięstwa ile wyjście z niej z jak najmniejszymi stratami.

Poprawcie mnie, jeśli w złym kościele dzwoni, ale czy oni czasem nie mieli planu dogadać się z aliantami zachodnimi i spokojnie kontynuować wojnę ze Stalinem na zasadzie "jeden na jednego" ?

Moje odczucia w 100% pokrywają się ze zdaniem elahgabala

DT, chyba jednak musisz zweryfikować mnie ponownie.
Doszedłem bowiem do wniosku, że jest jednak wyjątek od tej reguły. Po namyśle muszę przyznać, że doskonale rozumiem i nie bardzo potrafię potępiać Łotyszy walczących w niemieckich mundurach przeciw ZSRR. Im po prostu się nie dziwię.

[Andy]

Może uprzedzony jestem, ale jakoś nie potrafię dostrzec bojownika i bohatera w nikim, kto nosił niemiecki mundur w latach 1939-45 r.

A Kloss? A Stirlitz?

[elahgabal]

A Kloss? A Stirlitz?

A to nie wiedziałem, że tych dżentelmenów znam z autentycznych filmów kręconych przez III Rzeszę :> W takim razie zwracam honor. I jednocześnie dodaję, że chłopcy z Monthy Pythona to też wyjątki i zarazem heroiczni bojownicy ruchu nazistowskiego

[DT]

Moje odczucia w 100% pokrywają się ze zdaniem elahgabala

DT, chyba jednak musisz zweryfikować mnie ponownie.
Doszedłem bowiem do wniosku, że jest jednak wyjątek od tej reguły. Po namyśle muszę przyznać, że doskonale rozumiem i nie bardzo potrafię potępiać Łotyszy walczących w niemieckich mundurach przeciw ZSRR. Im po prostu się nie dziwię.

Mnie to też nie dziwi (także biorąc pod rozwagę Estończyków i Finów), gdyż te narody "wyzwolił" z pod bata burżuazji żołnierz sowiecki i one traktowały nazistów jako wyzwolicieli, stad łatwiej było im z nimi współpracować, zwróćcie uwagę iż Litwini, którzy mieli z Niemcami "na pieńku" za Kłajpedę tak ochoczo nie przystępowali do współpracy z Wehrmachtem...

[kuba084]

Rozpatrywać można to jakim był dowódcą, bo to że nosił mundur bandyckiej armii stawia go w jednym szeregu z innymi bandytami.

Walczył w armii czerwonej ? ^^