Armia najbardziej ofensywna

[Andrzej]

RKKA nie wątpliwie była armia ofensywną lecz przez słabość sztuki operacyjno strategicznej jej możliwości były znacznie ograniczone. Tylko przy spełnieniu warunku ogólnej przewagi liczebnej i materiałowej była w stanie przełamać opór przeciwnika i zdobyć jego tereny.

[Darth Stalin]

Tylko przy spełnieniu warunku ogólnej przewagi liczebnej i materiałowej była w stanie przełamać opór przeciwnika i zdobyć jego tereny.

To akurat odnosiło się do KAŻDEJ armii DWS, w tym niemieckiej - nie mając ogólnej przewagi nad przeciwnikiem Wehrmacht leżał i kwiczał.

Natomiast co do słabości RKKA - to leżała bardziej na poziomie taktycznym i operacyjnym (do czasu) niż strategicznym, przez co wypracowane koncepcje prowadzenia wojny nie miały opowiedniego narzędzia.

[Andrzej]

W przypadku przewagi to chodziło mi o zdecydowaną przewagę na froncie kiedy na odcinku przełamania osiągano przewagę 6 : 1 lub nawet 10 : 1 . Takiej przewagi nie posiadali Niemcy w 1941 i 1942. Wystarczy porównać postępy Niemców w 1941 a potem postępy RKKA w latach 1943 - 1945.

[orkan]

Jednak na schwerpunkcie osiągali taką przewagę. Schwerpunkt to unich kanon sztuki wojennej. Nie zapominaj o tym!

[toldo]

Jacku, RKKA dostawało od 1941 r. dostawy Lend Lease, więc wiesz, z taką technologią...

[Bełkot]

Właśnie o kompetencje dowództwa Armii Czerwonej. Wielokrotnie, właściwie ciągle słychać że Armia Czerwona potrafiła walczyć tylko z bezbronnymi. Jako "dowód" podają słabe postępy w Polsce w 1939 i w Finlandii 1939-40. Kto w takim razie pobił Japończyków w 1939 w Mongolii? I jakim cudem. Czy była to jakaś inna armia?

W pewnym sensie. 57 specjalny korpus RKKA walczący z Japończykami był bardzo dobrze wyposażony w rozmaity sprzęt (w stopniu nieosiągalnym dla RKKA jako całości). A i tak inicjatywa w pierwszej fazie walk należała do Japończyków, którzy mimo braku broni przeciwpancernej z sukcesem prowadzili działania przeciw Rosjanom, posiadającym kilkaset czołgów. W kluczowych momentach zadawali atakującemu na oślep przeciwnikowi ciężkie straty (11 brygada pancerna i atak na Bain-Cagan). W dłuższej perspektywie jednak Japończycy nie mogli przeciwstawić się radzieckiemu potencjałowi, który po pewnym czasie zdołał się wreszcie skoncentrować i obejść im skrzydła. A wydawałoby się, że w stepie to oczywista taktyka.

W Polsce to wielkość obszaru w Finlandii warunku klimatyczne i obszar oraz umocnienia.

Bądźmy poważni.

W Polsce 500 000 radzieckich żołnierzy musiało właściwie jedynie przygotować sobie przemarsz na 300+ km, bo opór - z powodu braku sił polskich - był minimalny. A i tak nacierające kolumny rozsypywały się, gubiły i utykały w różnych dziwnych miejscach, a w trakcie tak, wydawałoby się, komfortowo prowadzonej kampanii straty w czołgach (tymczasowe) były porównywalne (o ile nie wyższe) od niemieckich.
Co do Finlandii - warunki klimatyczne to się pogorszyły dopiero później, gdy pierwsze szturmy RKKA w Karelii odparto. I nie pomogła RKKA miażdżąca przewaga sprzętowa i liczebna, ani nawet szczegółowe mapy fińskich umocnień przygotowane przed wojną. Dopiero po dobrych 6 tygodniach przeorganizowano wszystko na tyle, żeby dało się jednak przeprowadzić silną operację, która złamała Finów. Ale czemu tu się dziwić, skoro w trakcie trzydniowego przygotowania do niej radziecka artyleria wystrzeliła więcej pocisków, niż Finowie w ogóle posiadali przed wojną.

Te trzy operacje Mongolia, Polska i Finlandia pokazują bardzo dokładnie, że mimo posiadania wielu atutów (przewagi materiałowej i ludzkiej czy inicjatywy), RKKA musi otrzymać pewien czas na rozgrzewkę - kilka tygodni, zanim armia wdroży się do realiów prowadzonego konfliktu. I mechanizm ten powtarzał się za każdym razem, można więc przypuszczać, że każda próba wejścia do wojny - czy jako strona ofensywna czy defensywna - wiązałaby się z zadziałaniem tego mechanizmu.

Jak to rzutuje na potencjalną ofensywność RKKA niech sam sobie każdy oceni.

Czyli rusofobi nie mają racji, twierdząc że Armia Czerwona była niezdolna do skutecznych operacji ofensywnych. No to w porządku. Bałem się że myślę pod prąd.

Obawiam się, że nadal masz się czego bać.

W przypadku przewagi to chodziło mi o zdecydowaną przewagę na froncie kiedy na odcinku przełamania osiągano przewagę 6 : 1 lub nawet 10 : 1 . Takiej przewagi nie posiadali Niemcy w 1941 i 1942.

Globalnie nie, ale lokalnie - dlaczego nie?

[Raleen]

Pokojowa polityka zapewniała naszemu krajowi pokój. Pokojowa polityka to piękna sprawa. Do pewnego czasu realizowaliśmy linię obrony - mianowicie do czasu, zanim nie przezbroiliśmy naszej armii, nie wyposażyliśmy jej w nowoczesne środki walki. Natomiast teraz, gdy dokonaliśmy przebudowy naszej armii, nasyciliśmy ją technicznymi środkami niezbędnymi do prowadzenia współczesnej wojny, gdy nabraliśmy siły - teraz czas przejść od obrony do natarcia. Realizując obronę naszego kraju, mamy obowiązek działania w sposób ofensywny. Obowiązek przejścia od obrony do polityki wojennych działań ofensywnych. Musimy w duchu ofensywności przebudować nasze wychowanie, naszą propagandę, agitację, naszą prasę. Armia Czerwona jest armią nowoczesną, a armia nowoczesna to armia ofensywy.

J.W. Stalin, 5 maja 1941 r.
(z wystąpienia w trakcie spotkania z absolwentami wyższych uczelni wojskowych)

[Krzysztof76]

Taka moja Fantazja Plan hipotetycznej Operacji RKKA w czerwcu 1942
Front Pólnocny
14 Armia
Drugi Rzut
37 Armia NKWD

7 Armia
oraz 1 DPanc
atakuje z Allukurti rozcinając Finlandie na pół
23 Armia
1 KZmech
20 KZmech
atakuje przez Przesmyk Karelski Helsinki

Drugi Rzut Wojska bezpośrednio podporządkowane dowództwu Frontu Pólnocnego Leningradzie
Trzeci Rzut na Szwecję
42 Armia
52 Armia NKWD
55 Armia

Front Północno-Zachodni
Pierwszy Rzut
8 Armia
11 Armia
nacieraja na Prusy wschodnie by okrążyc występ Suwalski od północy
5 KPow-Des ląduje w Prusach Wschodnich
Drugi część pierwszego rzutu
27 Armia i wojska pod bezpośrednim dowództwem Frontu Pn-Zach
Drugi Rzut Strategiczny:
22 Armia
24 Armia
Trzeci Rzut Strategiczny
29 Armia NKWD
34 Armia NKWD
48 Armia
58 Armia
59 Armia

Front Zachodni:
3 Armia
10 Armia
nacierają na Prusy Wschodnie z zadaniem okrążenia od południa występu suwalskiego
Zadanie odciac siły niemieckie w Prusach Wschodnich od Rzeszy przez wyjście nad Zatokę Gdańską
4 KPow-Des ląduje w Prusach Wschodnich
4 Armia uderza na Warszawę uderzenie pomocznicze
Druga cześć pierwszego rzutu: 13 Armia i wojska pod bezpośrednim dwodztwem Frontu Zachodniego
Drugi Rzut Strategiczny:
20 Armia
28 Armia
32 Armia
33 Armia
Trzeci Rzut Strategiczny:
30 Armia NKWD
35 Armia NKWD (49 Armia NKWD)
41 Armia
60 Armia
61 Armia

Front Płd-Zach
5 Armia
uderza na Lublin
6 Armia
26 Armia
uderzaja na Kraków
1 KPow-Des ląduje w Małpolsce
Zadanie okrązyc wojska niemieckie znajdujace się na występie lubelskim
Druga część pierwszego rzutu: wojska bezpośrednio podporządkowane dowództwu Frontu Płd-Zach (korpusy zmechanizowane korpusy strzeleców
Drugi Rzut Strategiczny:
16 Armia
21 Armia
Trzeci Rzut Strategiczny:
31 Armia NKWD
36 Armia NKWD (50 Armia NKWD)
38 Armia
40 Armia
43 Armia

Front Południowy
Na Węgry
12 Armia
1 Armia
uderzają przez Karpaty na Węgry by odciąc połaczenia kolejowe z Ploeszti
2 KPow-Des zostaje zrzucony na Debreczyn
Drugi Rzut: 18 Armia

Na Rumunię
9 Armia
2 Armia
nacierają na Ploeszti
3 KPow-Des zostaje zrzuczony na Ploeszti
9 KS przeprowadza desant morski w Konstancy
Drugi Rzut Strategiczny: 19 Armia
Trzeci Rzut Strategiczny uderza na Jugosławię i Węgry
51 Armia NKWD
56 Armia
57 Armia

Uderzenie Na Turcję z Kaukazu
44 Armia
45 Armia NKWD
46 Armia NKWD
47 Armia
Uderzenie na Iran
53 Armia NKWD

W dalszej części operacji nastepują zrzuty spadochronowe na Niemcy (Zagłębie Ruhry) i Beneluks wykonane przez

6 KPow-Des
7 KPow-Des
8 KPow-Des
9 KPow-Des
10 KPow-Des

Na Zach Niemcy Francję, Beneluks ,Austrię oraz Włochy zostają wprowadzone
62 Armia
63 Armia
64 Armia
65 Armia
66 Armia
67 Armia
68 Armia
69 Armia
70 Armia NKWD
Po przejściu tego walca parowego przez Europę Zachodnią do akcji wchodzi 100 przeliczeniowych dywizji Wojsk NKWD czyli ok. 600 pułków wojsk NKWD

[Raleen]

Tą fantazję, może w trochę innej wersji, usiłowano wcielać w życie rok wcześniej .
Niestety, jak to ładnie pokazują książki Sołonina, w przypadku ZSRR liczby o wszystkim nie decydują.

[Krzysztof76]

Zgadza się, latem 1941 roku na Ukrainie czerwonoarmiści jedli wytłoczyny z olejarń ukraińskich.
Z taką infrastrukturą kolejową i drogową oraz przemysłem nie wojskowym i rolnictwem trudno było podbić Europę.

[Raleen]

Rolnictwo na Ukrainie to pewnie nie było takie złe, dopóki Stalin nie zaczął zabierać chłopom zboża, żeby je potem sprzedawać na zachód za zakup nowych technologii, przez co doprowadził do głodu. W ogóle, żeby doprowadzić na Ukrainie do klęski głodu, bez jakichś szczególnych warunków zewnętrznych, to władza musi się naprawdę postarać . A ciekawi mnie skąd te informacje o wytłoczynach i dlaczego mieliby je jeść? Wybacz niewiedzę, pytam z ciekawości.

[Krzysztof76]

Nie mogę jeszcze podać źródła. Jak uda mi się wydać książkę, którą robię to będziesz mógł przeczytać.

[Frederick]

Rolnictwo na Ukrainie to pewnie nie było takie złe, dopóki Stalin nie zaczął zabierać chłopom zboża, żeby je potem sprzedawać na zachód za zakup nowych technologii, przez co doprowadził do głodu. W ogóle, żeby doprowadzić na Ukrainie do klęski głodu, bez jakichś szczególnych warunków zewnętrznych, to władza musi się naprawdę postarać . A ciekawi mnie skąd te informacje o wytłoczynach i dlaczego mieliby je jeść? Wybacz niewiedzę, pytam z ciekawości.

To jest prawda ... Niemcy ziemie z Ukrainy wywozili do siebie pociągami podczas okupacji. Władze radzieckie bardzo się postarali żeby doprowadzić do głodu, po prostu świetnie to zorganizowali i wielu ludzi do tego zaangażowali.

Co dotyczy tematu to armia radziecka była jak najbardziej ofensywna. Taka była doktryna, chodziło o rewolucje ogólnoświatową. Tyle że nie była zdolna do skutecznej ofensywy z czego Stalin sobie nie zdawał sprawy. Armia radziecka podczas wojny się uczyła ... dopiero w drugiej połowie wojny mogła już skutecznie planować cokolwiek. Na początku natomiast była skoncentrowana przy granicy po pierwsze tak żeby atakować a nie się bronic a po drugie przecież dowódcy radzieccy w każdym momencie kiedy nie wiedzieli co robić (a na początku to ogólnie nikt nie wiedział co się dzieje), ot dawał rozkaz ataku.

[Raleen]

a po drugie przecież dowódcy radzieccy w każdym momencie kiedy nie wiedzieli co robić (a na początku to ogólnie nikt nie wiedział co się dzieje), ot dawał rozkaz ataku.

Nieźle to wytłumaczyłeś, i to tak, że u nas ludziom nie do końca by to przyszło do głowy . Podejrzewam jednak, że polski oficer, gdyby nie wiedział co robić, raczej by się starał zachowywać defensywnie, albo przygotować kontratak, co nie znaczy, że byłby bierny. Może tu tkwi różnica między nami a Rosjanami.

[delwin]

Wedle bodajże Bieszanowa dopiero w 1943 RKKA zaczęła (to nie znaczy, że umiała to już robić) stosować "normalne" standardy operacji ofensywnych - prawidłowe rozpoznanie, przygotowanie wojsk do ataku poprzez udostępnienie im tych informacji tudzież przećwiczenie określonych "zagrań". Na poziomie taktycznym byli bardzo słabi prawie do końca wojny - metoda na "zasypywanie" wroga wojskiem zapobiegała skutecznie "kształceniu" tegoż wojska. Wiedza "frontowa" na najniższych szczeblach nie miała się jak akumulować bo generalnie za duże były straty. Zaś kadra oficerska (która powinna wykazywać inicjatywę - co przy ofensywie jest krytyczne bo okoliczności się bardziej zmieniają) była bierna i poniekąd "zastraszona" grożącymi karami. Bieszanow w "1942" pisze, że technika "walenie głową mur zupełnie bez sensu" była ówcześnie powszechnie stosowana bo tak było "bezpieczniej". Tego się nikt nie czepiał (choćby żołnierze ginęli tysiącami) zaś kwestionowanie sensu operacji ofensywnej mogło się źle skończyć dla takiego dowódcy.

Sukcesy RKKA to przede wszystkim szczebel strategiczny - umiejętność skoncentrowania przeważających sił i wykorzystanie rozmiaru frontu niepozwalającego obrońcy na manewr (błyskotliwy sukces "Bagrationa" to właśnie to). Gdyby RKKA prezentowało poziom WH (zwłaszcza pod względem taktycznym) to przypuszczalnie wojna skończyłaby się (najpóźniej) w 1942. Aby być armią ofensywną to trzeba umieć to robić...