Armia najbardziej ofensywna

[Frederick]

Właśnie kolega całkiem dobrze opisał sens tego wszystkiego. Rzeczywiście tak to wyglądało.

Apropo tych ataków i ofensywnej armii jeszcze dodam parę rzeczy ...

Jest taki znany historyk o nazwisku Svanidze (Gruzin ale mieszka w Rosji ), on zrobił serię filmów dokumentalnych od czasów cara Mikołaja do końca okresu radzieckiego. Filmiki te zrobiły furorę ze względu na podejście autora ... jest to takie otrzeźwiające bardzo spojrzenie na trudne dla Rosjan tematy w tym temat Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Svanidze nie bada epokę ogólnie tylko stara się patrzyć oczami konkretnych ludzi, dodaje dużo szczegółów ciekawych z archiwów. Grzebie w pamiętnikach, które były wcześniej przez niepoprawność ukrywane ... od marszałków przez oficerów i do zwykłych żołnierzy.

No i ten fenomen *atakować kiedy nie wiesz co robić* to jest twór epoki Stalina w armii. Problem polegał na tym, że oficerowie po latach represji na tyle się bali jakiejkolwiek inicjatywy, że nikt nawet nie próbował. Za inicjatywę można było trafić do lagrów w lepszym przypadku. Oni nie byli w stanie reagować na sytuacje w 41 roku. Stalin zrobił z ludzi maszynę do wykonywania wyłącznie własnej woli. Kiedy nie wiadomo było co i jak robić to robili według instrukcji, a te z kolei zostały opracowane do atakowania Rzeszy a nie obrony terytorium własnego i tam akurat się pisało o atakowaniu, więc atakowali. Oprócz tego jaka była wtedy logika (Rosja to nie Rzym, tu działa często logika na odwrót)... jak idziesz do ataku bezsensownego i ginie cały twój odział - dobrze! Jesteś bohaterem ... jak siedzisz okopany - jesteś tchórzem! - aresztować! A ludzi to kto tam tych ludzi liczył. Ja osobiście znam jeszcze żyjącego weterana z Ukrainy, który 3 razy zostawał z własnej kompanii prawie, że sam po walce. Czyli 3 razy z jego kompanii zostawało po parę osób żywych i on i za każdym razem, kierowano go gdzie indziej z Kijowa do Stalingradu, ze Stalingradu - pod Kursk ... a pod koniec aresztowano w 44 i skazano na śmierć według fałszywych oskarżeń i kara śmierci z późniejszym ułaskawieniem. Wysłano go do Kazachstanu do kopalń.

No i stąd te bezsensowne kontrofensywy pierwszych tygodni i pierwszych miesięcy a nawet pierwszych lat! Oni się przecież nie bronili ... jak Niemcy weszli to tak jak na Ukrainie Zachodniej oni próbowali atakować cały czas. Te ataki były nie skoordynowane w ogóle, sztaby nie wiedziały gdzie są ich dywizje ... ot dawali nakaz przemarszu, później się okazywało że jednostka gdzie indziej, ona dostawała rozkaz ataku i atakowała, a wroga tam już nie ma bo on skutecznie zamyka okrążenie. Atakowali nawet wtedy kiedy wiedzieli, że dywizje niemieckie są już po prawej czy lewej i wychodzą na tyły. To był chaos skali niewyobrażalnej.

[Raleen]

W tym co piszesz paradoksem jest to, że atakowanie było przejawem braku inicjatywy, a nieatakowanie było przejawem inicjatywy. To jest iście sowiecka logika . Ale powiedz jeszcze skąd wziąłeś to o tym, że atakowanie przez sowieckich dowódców, w każdej sytuacji jak tylko mieli wątpliwości, bierze się stąd, że początkowo mieli plany uderzenia na zachód, takie im wydali instrukcje i "tak już zostało"? Ja wiem jakie są podstawowe tezy i że ZSRR szykował się do wielkiego marszu na zachód. Sołonina czytałem i znam podstawowe tezy jego i Suworowa, tylko chodzi mi o to powiązanie, o którym piszesz - że oni dlatego tak atakowali, że zostało im to wpojone przez starsze instrukcje i tak to już potem zostało. Ktoś gdzieś o tym pisze u Rosjan? Jakiś historyk?

Co do tego, że Niemcy też się gubili - pełna zgoda. Nie wiem tylko czy w ich przypadku tak to można interpretować. Dla nich to w pewnym momencie na pewno była dziwna wojna, bo jak podaje Sołonin, dywizje niemieckie na niektórych odcinkach posuwały się do przodu niemal bez walki, a po drodze mijali porzucony sprzęt pancerny. To co można myśleć o takim przeciwniku? Co tu robić jak on ucieka, a jak przychodzi do walki to go niszczą bez większych problemów. Niektórych, zwłaszcza w dywizjach pancernych, to pewnie rozzuchwalało.

[delwin]

W tym co piszesz paradoksem jest to, że atakowanie było przejawem braku inicjatywy, a nieatakowanie było przejawem inicjatywy. To jest iście sowiecka logika

Bynajmniej - brakiem inicjatywy jest bezmyślne wykonywanie rozkazów, nieważne jakich, choćby sytuacja się kompletnie zmieniła... Normalny dowódca kontaktuje się wtedy z przełożonym iż mówi, że atak to głupota bo na skrzydle ma już Niemców albo tam gdzie mają być atakowani ich nie ma. Normalny przełożony wtedy zmienia rozkaz...

[Raleen]

Ok, w sumie jest to poprawniejsze z formalnego, wojskowego punktu widzenia, ja opierałem się raczej na potocznym rozumieniu tego pojęcia, które kojarzy się z biernością, zachowaniami o charakterze defensywnym. Z kolei co do Sowietów, przygotowywanie przemyślanej obrony raczej (oczywiście zdaję sobie sprawę, że bardzo uogólniam) było dla tej armii mało typowym zabiegiem (Kursk to na pewno znamienny wyjątek).

[Frederick]

Co do tego, że Niemcy też się gubili - pełna zgoda.

Ależ nie ... może w niezrozumiały sposób napisałem tam. Chodziło mi o Rosjan. Niemcy raczej się nie gubili, po prostu oskrzydlali te kontratakujące odziały i niszczyli je i tyle. W ten sposób pierwsza linia rosyjska zniknęła. Ale nie tylko pierwsza, w 1942 pod Kijowem to samo się stało. Stalin nakazał atakować, więc atakowali do tego momentu, kiedy już im na tyły wyszli Niemcy, wtedy Gruzin ten pozwolił łaskawie na wycofanie się, tyle że już nie było gdzie. W '41 na Zachodniej Ukrainie zaś stracili w pierwszych tygodniach ponad tysiąc czołgów w bezsensownych przemarszach po błotach i takich oto atakach.

Co dotyczy materiałów o przygotowywanych planach na uderzenie, to można się zdziwić, ale to już nie sekret wcale nawet w samej Rosji, tyle że to jest dla nich trudna kwestia. Ten sam Svanidze poświęca dużo czasu temu. W zasadzie ja bym powiedział że nigdy wcześniej w Rosji nie było takiego 100% wykonania rozkazów z góry przez przełożonych przy takim niewysokim poziomie dowodzenia. Myślę, że wielu wolało zginąć w ogniu niż zostać aresztowanym i rozstrzelanym przy kwestionowaniu rozkazów.

W każdym razie na 100 % się zgadzam z nazwą tematu ... Armia Czerwona to była najbardziej ofensywna armia świata! Nikt wcześniej nie stracił tyle milionów żołnierzy w swoich ofensywach i nigdy chyba już nie straci.