Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 sierpnia 2018, 23:13

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 stycznia 2006, 15:11 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
slowik napisał(a):
Cytuj:
Cytat:
Podsumowaując Niemcy wygrali ostatecznie bitwę o fiordy, ale Kriegsmarine poniosła zbyt wielkei straty, przez co nie byłą żadnym zagrożniem w czasie ewentualnego ataku niemieckiego na Anglię.


Dokładnie, a generalicja niemiecka tego nie dostrzegła, wymyślając różne dziwne rzeczy, np. desant na Brytanię.


Jakie straty w % poniosla KM? Kalkulowano sie z 50%...


Więc po kolei:

:arrow: Gneisenau - podczas starcia 9 kwietnia z Renownem trafiony trzy razy - raz w główne stanowisko kierowania ogniem (dalmierz głównej artylerii), które zostało zniszczone, a I oficer artylerii poległ wraz z kilkoma ludźmi, drugie w wieżę Bruno, trzecie niegroźne, 7 maja wracając do Reichu najechal na minę - naprawa do czerwca 1940,
:arrow: Admiral Hipper - 8 kwietnia natyka się na samotnie płynący (odłączył się dla poszukiwania zmytego za burte załoganta) HMS Glowworm (bliźniak naszego Garlanda), który po walce taranuje Hippera - naprawa do czerwca 1940.
M. Emerich (http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... tions.html) pisze że Hipper zderzył się z wrakiem Glowworma - pytanie, po co Hipper miałby podpływać blisko do Glowworma, bo na pewno misję ratunku rozbitków zlecono by niszczycielom. Więc to raczej Glowworm podpłynął blisko Hippera, w wiadomym zamiarze.
:arrow: "Blucher" - 9 kwietnia powaznie uszkodzony pociskami norweskich baterii w Oslofiordzie (280 mm i chyba 150 mm), następnie zatopiony dwiema torpedami brzegowej dwururowej wyrzutni na wysepce Kaholm :twisted:
:arrow: "Lutzow" - 9 kwietnia trafiony trzy razy przez norweskie baterie broniące Oslofiordu, 11 kwietnia trafiony w rufę torpedą HMS Spearfish :twisted: , naprawa do wiosny 1941 r.,
:arrow: "Karlsruhe" - 9 kwietnia (???) powracający do Reichu krązownik trafia torpedą HMS Truant - torpeda trafia w śródokręcie, pozbawiając :!: :!: :!: krążownik mocy. Z uwagi na pogodę dowódca rezygnuje z holowania, torpedowiec Greif dwiema torpedami zatapia krążownik po zdjęciu załogi.
:arrow: "Koenigsberg" - 9 kwietnia trafiony przez baterie broniące Bergen, następnego dnia zatopiony trzema bombami wskutek ataku 15 nurkowców Skua z 800 i 803 dywizjonów (ukłon w stronę Andy'ego) FAA, które, o ironio, wystartowały z lotniska na Orkadach (Skua był także samolotem pokładowym),
:arrow: 10 niszczycieli zespołu komodora F. Bontego w bitwach 10 i 13 kwietnia 1940 pod Narwikiem,
:arrow: U 64 zatopiony 13 kwietnia pod Narwikiem przez Swordfisha katapultowanego przez HMS Warspite.


Zatem, po Operation Weserubung, Kriegsmarine posiadała sprawne bądź w naprawach:
:arrow: dwa pancerniki t. Scharnhorst,
:arrow: krążownik cięzki Admiral Hipper
:arrow: krążowniki ciężkie Admiral Scheer i Lutzow,
:arrow: krążowniki lekkie Emden, Koln, Nurnberg, Leipzig,
:arrow: 10 (jak się nie pomyliłem) niszczycieli t. 1934, 1934A, 1936 (Leberecht Maas i zbliżone),
:arrow: mniejszych jednostek nie liczyłem.

Zatem straty bezpowrotne (Konigsberga podnieśli, ale nie wyremontowali):
:arrow: krążownik ciężki
:arrow: 2 krążowniki lekkie
:arrow: 10 niszczycieli.

Zatem bezpowrotne straty nie wyniosły 50 % stanu użytych okrętów, niemniej ogół uszkodzeń był bardzo dotkliwy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 stycznia 2006, 15:18 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Strona o ostatnich chwilach HMS Glowworm.

http://www.hmsglowworm.org.uk/

I jeszcze jedna strona o tym niszczycielu:

http://www.rickard.karoo.net/articles/w ... wworm.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 stycznia 2006, 16:26 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Dzieki za spis strat. Tzn. kalkulowane straty nie zostaly 'osiagniete'. Mysle ze patrzac na cala operacje to duza czesc spoczywala na ramionach KM. A rezultat tej operacji chyba mozna ocenic za zadawalajacy patrzac na to co 'okupacja' norwegii przyniosla.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 stycznia 2006, 17:02 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2257
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Dodatkowo Luftwaffe straciła bezpowrotnie 162 samoloty bojowe i 80 transportowych, są to straty bliskie liczbie zadanych Luftwaffe w Polsce w 1939r.

A o to, co powiedział gen, Auchinleck o kampanii norweskiej:
"Niemiecka dokładność i przezorność w dostarczaniu wszystkiego, co potrzebne do walki była nadzwyczajna. Dowdództwo niemieckie działało sprawnie i dokładnie. Umiejętnie wykorzystywano posiadane śrrodki, nie cofajc się przed roziwązaniami śmiałymi, odbiegająym od założeń regulaminów. Żołnierz, dobrze wyposażony i wyszkolony, walczył z dużą zaciętością. Odnoszone sukcesy dodawały wojsku pewności siebie, umacniały wiarę w ostateczne zwycięśtwo"

Tylko na ile to obiektywna ocena, a na ile pewna próba usprawiedliwienia się, to chyba tylko sam generał wie ;)

Co Niemcy zyskali?
-bazy dla ubootów i ciężkich okrętów wojennych, co znacznie zwiększyło straty zadane w bitwie o Atlantyk i pozwoliło rozgromić kilka konwojów arktycznych.
- Możliwość dowozu zaopatrzenia dla 20 A Górskiej w ataku na Murmańsk nie tylko poprzez Finlandię
- kilka tysięcy ochotników do waffen-ss, ale zarazem utopienie 21 armii (do 12 dywizji) jako okupanta kraju


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 stycznia 2006, 18:52 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Jenerał von Auffenberg napisał(a):
15 nurkowców Skua z 800 i 803 dywizjonów (ukłon w stronę Andy'ego)

I ja kłaniam się uprzejmie. :D

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 29 stycznia 2006, 20:26 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
slowik napisał(a):
Dzieki za spis strat. Tzn. kalkulowane straty nie zostaly 'osiagniete'. Mysle ze patrzac na cala operacje to duza czesc spoczywala na ramionach KM. A rezultat tej operacji chyba mozna ocenic za zadawalajacy patrzac na to co 'okupacja' norwegii przyniosla.
To znaczy co do pancerników nie zostały osiągięte i mnie to wcale nie dziwi.
Co do krążowników ciężkich, utracono 1/3 liczby użytych, co do lekkich 1/2, co do niszczycieli z użytych 14 utracono 10, więc straty były jednak poważne.

Cytuj:
A o to, co powiedział gen, Auchinleck o kampanii norweskiej:
"Niemiecka dokładność i przezorność w dostarczaniu wszystkiego, co potrzebne do walki była nadzwyczajna. Dowdództwo niemieckie działało sprawnie i dokładnie. Umiejętnie wykorzystywano posiadane śrrodki, nie cofajc się przed roziwązaniami śmiałymi, odbiegająym od założeń regulaminów. Żołnierz, dobrze wyposażony i wyszkolony, walczył z dużą zaciętością. Odnoszone sukcesy dodawały wojsku pewności siebie, umacniały wiarę w ostateczne zwycięśtwo"


Generał Auchinleck nieco za bardzo się rozpędził po to chyba, żeby ukryć własną nieudolność - np. nad lotnisko Fornebu zamiast planowanych kilkunastu, doleciały 3 samoloty ze spadochroniarzami niemieckimi (reszta zawróciła z uwagi na pogodę), zaś wysłany jako rozpoznanie i przewodnik samolot się pogubił.

1 zespół, mający zająć Narwik, nie uzyskał należytej ilości zaopatrzenia w paliwo, zaś przewiezieni przezeń strzelcy alpejscy wdarli się do Narwiku tylko dzięki norweskiej nietomności i być może zdradzie dowodzącego garnizonem pułkownika.
Następnie 10 niszczycieli rozlokowano w pobliskich zatokach i w samym porcie, zaś 2 z nich ("Anton Schmitt" - pogromca "Norge" i "Wilhelm Heidkamp" - pogromca "Eidsvilda") zostały 10 kwietnia zatopione w szczeniacki sposób (dwa niszczyciele Warburtona-Lee wjechały prawie do portu, zastopowały, rozejrzały się, po czym wystrzeliły najpierw torpedy i otworzyły ogień.
W odpowiedzi na eksplozję pierwzej torpedy i pocisków, które rozwaliły dziobową wieżę działa 127 mm dowódca "Heidkampa" ogłosił alarm... lotniczy :D
Podobne zresztą rzeczy działy się na ladzie w południowej Norwegii, gdzie bez jakiegokolwiek większego oporu opanowano podstawowe punkty, ale już np. powstał problem sprzętu ciężkiego, który wyjechał z Niemiec na kilku specjalnych transportowcach, z których spora część... pogibła.
Jak się Norwegowie w końcu czasem uparli i byli wspierani przez Brytoli, dochodziło do takich śmiesznych sytuacji, gdy cały oddział rozpoznawczy wpadał w zasadzkę i bywał wybity.

Co ciekawe niemiecki plan zakładał... podróż kolejnych fal transportowców samodzielnie, bez jakiejkolwiek osłony (wielka Kriegsmarine nie miała okrętów, by osłonić te jednostki).

Natomiast gen. Auchinleck zapomniał o swoich "działaniach" pod Narwikiem, gdy do przybycia gen. Marie Emille Bethuarta nie zrobiono prawie nic, bo ciągle się czegoś obawiano (właśnie bo byłoby to nie by the book), przyjechał Bethuart, od razu zaczęło się ruszać).

Tak więc generałowi można wierzyć, ale z lekkim przymróżeniem oka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 stycznia 2006, 11:41 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
Cytuj:
Co Niemcy zyskali?
-bazy dla ubootów i ciężkich okrętów wojennych, co znacznie zwiększyło straty zadane w bitwie o Atlantyk i pozwoliło rozgromić kilka konwojów arktycznych.
- Możliwość dowozu zaopatrzenia dla 20 A Górskiej w ataku na Murmańsk nie tylko poprzez Finlandię
- kilka tysięcy ochotników do waffen-ss, ale zarazem utopienie 21 armii (do 12 dywizji) jako okupanta kraju


przede wszystkim zyskali praktycznie niegraniczony dostęp do rzadkich rud metali oraz mogli bez przeszkód sprowadzać rudę ze Szwecji i Finlandii, z tego powodu jak i tych które wymieniłeś, zajęcie Norwegii było opłacalne,strata 3 krązowników ,10 niszczycieli ,ok.200 samolotów i kilku tysiecy żołnierzy wydaje sie ceną śmiesznie małą za ten niewątpliwie wielki sukces


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 stycznia 2006, 11:58 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
viking napisał(a):
Cytuj:
Co Niemcy zyskali?
-bazy dla ubootów i ciężkich okrętów wojennych, co znacznie zwiększyło straty zadane w bitwie o Atlantyk i pozwoliło rozgromić kilka konwojów arktycznych.
- Możliwość dowozu zaopatrzenia dla 20 A Górskiej w ataku na Murmańsk nie tylko poprzez Finlandię
- kilka tysięcy ochotników do waffen-ss, ale zarazem utopienie 21 armii (do 12 dywizji) jako okupanta kraju


przede wszystkim zyskali praktycznie niegraniczony dostęp do rzadkich rud metali oraz mogli bez przeszkód sprowadzać rudę ze Szwecji i Finlandii, z tego powodu jak i tych które wymieniłeś, zajęcie Norwegii było opłacalne,strata 3 krązowników ,10 niszczycieli ,ok.200 samolotów i kilku tysiecy żołnierzy wydaje sie ceną śmiesznie małą za ten niewątpliwie wielki sukces


Dokładnie, stało się to cenną sprawą także po ataku na ZSRR, gdy rosyjskie OP mogły jednak penetrować Bałtyk (inna sprawa, że miały słabe szanse, a na dodatek i pewnie wyszkolenie załóg było nieciekawe).
Niemniej ominieto mrozy i zwązane z tym zalodzenie Zatoki Botnickiej, co pozwoliło na wywóz rud bez przerwy (nawet przez Skagerrak, z Oslo).

Śmieszna cena za tak wielki sukces, osiągnięty także dzięki głupocie Aliantów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lutego 2006, 12:06 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:56
Posty: 79
Lokalizacja: Żory
Może to co powiem, będzie nieco prowokacyjne, ale...

Duzo wiekszy sukces osiągneliby droga dyplomatyczną, naciskając tak jak na Szwedów, którzy w 40 roku (fakt ze po zajeciu Norwegii, praktycznie robili prawie wwzystko co Niemcy chcieli).

niemcy obawiali się, że alianci zaczną okupować Norwegie przed nimi.
Tylko, że nawet gdyby, to taka wyprawa skońćzyłaby sie taką katastrofą jak Grecja np. A w dodatku propagandowo to Alianci byliby najeźdcami wobec Norwegów.

To tak parę hasłowych tez na początek, nie mam teraz czasu na głębokie uzasadnienie. :?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.