Ekshumacja gen. Sikorskiego

Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Andy pisze:Czytałem rozmowę z polskim profesorem, który badał archiwa w Londynie (nie zapamiętałem nazwiska). Twierdzi, że wszystkie dokumenty dotyczące katastrofy gibraltarskiej są dostępne.

Naprawdę myślicie, że trzymaliby tam zatwierdzone przez Churchilla do wypłaty faktury VAT, wystawione przez zabójców generała? Cytując przedmówcę: "Jaki miałoby to sens?"
Nie, ale mogę wyobrazić sobie raporty brytyjskich służb specjalnych zawierające dane przemawiające za tym ,że zamach zorganizowali Sowieci ( lub co gorsza z których ktoś mógłby próbować wyciągać wnioski, że zostały celowo ( ?) zlekceważone inne raporty o przygotywyaniu takiego zamachu przez siepaczy Józefa ).

Raport ,który poszedłby do utajnionego na wiele ,wiele lat archiwum z uwagi na to ,że dla Wlk Brytanii ważniejsze niż wyjaśnienie prawdy było zachowanie za wszelką cenę poprawnych stosunków z ZSRR.
Niby to było w interesie Wielkiej Brytanii ale, do dziś , jakoś głupio przyznawać się wobec sojusznika , który walczył wspólnie ,ramię w ramię z Albionem, w powietrzu , na morzu i na lądzie ,że się umywało rączki i poświęcało szlachetnego , choć trochę ostatnio niewygodnego dla GB , człowieka lub lojalność wobec tego wiernego sojusznika w imię przyjaźni z diabłem wcielonym .

Taki raport nie zostałby zniszczony z uwagi na to ,że zawierałby argumenty służące odpieraniu ewentualnego zarzutu wysuwanego w stosunku do Wielkiej Brytanii o sprawstwo a formułowanego przez właściwych sprawców zamachu lub ... kogokolwiek, popartego próbą fabrykowania dowodów.

Wtedy, chąc nie chcąc, trzeba byłoby powiedzieć całą prawdę i tłumaczyć się racją stanu .

I ja bym się na Waszym miejscu nie dziwił tej odrobinie( niekosztownej ) podejrzliwości wobec tych , którzy skorzystali ze śmierci Generała , po poznaniu stosunku zachodnich sojuszników do sprawy Katynia ,Powstania Warszawskiego ,Techeranie , Jałcie i Poczdamie ...
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Jeśli jest demokracja + biurokracja = w razie zniszczenia dokumentu opozycja może kiedyś , nawet po wielu latach w wygodnym dla siebie momencie " to rozliczyć na zasadzie dziś zniszczyłeś to a być może kiedyś co innego ,mamy skandal polityczny ,nie jesteś wiarygodny.

Ryzyko ,że dojdzie do ujawnienia niszczenia jest w demokracji stosunkowo duże. (Świadkwie , wolna prasa , gra sił politycznych)

W totalitarnych biurokratycznych państwach też jakoś się nie niszczy wszystkiego co wydawałoby się koniecznie powinno się zniszczyć

vide : ujawniony sowiecki dokument z rozkazem w sprawie Zbrodni Katyńskiej

choć tu sprawa byłaby jakby prostsza : jeśli tylko jest wola polityczna bo opozycji nie ma a rzadzący to ,niezależnie od niuansów, jedna banda jadąca na tym samym wózku ,a świadków zniszczenia można eliminować w sensie fizycznym ze znacznie większą swobodą i rozmachem .

Są jeszcze takie kraje gdzie tajne znaczy tajne i utrzymanie czegoś niewygodnego dla państwa ( związanego raczej z jego historią a nie ze współczesnością) bezpiecznie w archiwum w tajemnicy zgodnie z obowiązującym prawem , przez taki okres jaki się chce jest możliwe niezależnie od tego kto rządzi . Dla ułatwienia dodam ,że Polska się do nich nie zalicza.

Edit : nie mogę jednak całkowicie wykluczyć ,że w końcu z uwagi na upływ czasu i nie tylko w związku z innymi relacjami Polski i Wlk. Brytanii niż w okresie gdy rozdzielała nas żekazna kurtyna ale na ogólnej na fali modnego przebacz i odbrązawiania historii własnych państw któryś premier UK zdecyduje się powiedzieć całą prawdę o kulisach DWS .

Trochę na marginesie ale dla charakterystyki klimatu :
{Jeśli dobrze pamiętam bo dawno oglądałem :) }

Film "Waszyngton za zamkniętymi drzwiami" . Nixon wygrywa wybory . Szef CIA "z dawnego rozdania politycznego" martwi się o swoją przyszłość bo kompromitują go materiały z akcji "Primula" ( sprawa ma chyba aspekt międzynarodowy i w razie ujawnienia szkodzi także interesom USA ), która nie była prowadzona "czysto", znajdujące się w archiwach kierowanej przez niego instytucji .
Idzie do archiwum ,żeby zabrać do zacisza swojego gabinetu akta akcji "P" ale szef archiwum uprzejmie przypomina ,że żadnych dokumentów z archiwum nikomu nie wolno wynosić ..."
To argument ;) z dziedziny sztuki filmowej na poparcie tezy ,że w zbiurokratyzowanym ,demokratycznym państwie nie jest łatwo pozbyć się niewygodnych dokumentów mających walor urzędowy .
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

W porzednim moim tekście zabrakło istotnego fragmentu :

" Nie mogę jednak całkowicie wykluczyć sytuacji ,że w końcu z uwagi na upływ czasu ( nie tylko w związku z innymi relacjami Polski i Wlk. Brytanii niż w okresie gdy rozdzielała nas żekazna kurtyna ) na ogólnej " fali" modnego w UE " przebacz" w związku z odbrązawianiem historii własnych państw , któryś z " nieodpowiedzialnych " ;) premierów UK zdecyduje się "udostępnić prawdę" o kulisach DWS tzn. nie przedłuzać okresu tajności interesujach nas dokumentów."
Ostatnio zmieniony sobota, 31 stycznia 2009, 16:33 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

I akurat z tym jednym fragmentem nie mogę się zgodzić.
W przeciwieństwie do wielu różnych państw (w tym niestety - Polski), UK jest państwem "poważnym", które przede wszystkim dba o swoje interesy, a nie kieruje się sentymentami.
Przyjaźnie pojawiają się i odchodzą, a interesy są stałe. Dlatego jak dla mnie - jeśli istnieją jakiekolwiek "niewygodne" dokumenty, to zostaną ujawnione tylko wtedy, gdy Anglikom to się będzie po prostu opłacało. Może, gdy trzeba będzie się przy ich użyciu przed czymś bronić. Ale na pewno nie ze względu na dobre relacje z jednym z krajów słowiańskich.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

To odnosi się bardziej do wersji hard : wiedzieli o przygotowaniu do zamachu , nie ostrzegli ale czy też do wersji soft :dowiedzieli się później ale nie powiedzieli ?

(Jak USA o rewelacjach Kuklińskiego o stanie wojennym tylko z inną motywacją , której będą trochę bronić - szybsza wspólna wygrana w DWS )

Czy w trendzie odbrązawiania własnej historii i dążeniu do poprawności politycznej należy widzieć wzgląd na kwestie sentymentalne czy to jednak coś wiecej ?
Czy w interesie Wlk Brytanii było i jest ujawnianie np. prawdy o smutnej stronie kolonialnego charkteru jej imperium ?
To jednak był i jest pewien proces w dohcodzeniu do prawdy.
Co do GB to ten kraj zmienia się w oczach wystraczy porównać wygląd Londynu z 2009 z wygądem tej metropolii z lat 70 tych .
To kraj demokratyczny i wybierać władze będą nie tylko konseratywni tradycjonaliści. Również naturalizowani imigranci.

PS
Co do relacji polsko-brytyjskich to chodzło mi nie tyle o ich obecny szczególnie poztywny walor ale o to ,że teraz stosunki te są normalne a dawniej to była patologia .
Na pewno nie miałem na myśli tego ,że nas jakoś szczególnie teraz lubią :).

Trend odbrązawiania własnej historii ma charkter raczej bardziej ogólny :).
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Sądzę, że to może się odnosić do obu wersji. I w jednej i w drugiej musieliby się przyznać do tego, że w większym, czy mniejszym stopniu, ale jednak przyczynili się do śmierci Sikorskiego (nazwijmy to: przez zaniechanie).
Oczywiście, UK zmienia się, jak wszystko. Ale skoro teraz są tendencje do odbrązawiania, skoro polityczna poprawność, itp., to dlaczego te dokumenty pozostaną tajne na kolejne kilkadziesiąt lat (cały czas chodzi mi po głowie, że to ma być 50 lat, ale to tylko luźne skojarzenie) ?
Pisząc, że Anglia jest państwem "poważnym", mam na myśli m.in. szacunek do własnego prawa i własnych decyzji. Jeśli utajnili to na X lat, to sądzę, że pozostanie utajnione przez X lat i nie odejmą z tej liczby ani roku. Co najwyżej przedłużą.
Naturalnie. Za 20 lat premier UK może mieć na imię Hassan i zupełnie inaczej podchodzić do pewnych kwestii, ale to na chwilę obecną wydaje mi się być political fiction.
Natomiast, jak do tej pory, Anglicy w kwestiach podstawowych byli konsekwentni.
Może wyraziłem się mało precyzyjnie, używając terminu "sentymenty", ale chodziło mi o to, że Brytania jest jednym z ostatnich krajów, które podejrzewałbym o rezygnację ze swoich żywotnych interesów w imię dostosowania się do światowych nurtów.
Ale fakt - emigracja robi swoje. Zobaczymy, co będzie za 2-3 dekady ;)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Powiem tak: a kiedy już ujawnią wszystkie dokumenty, skąd będzie wiadomo, czy ujawniono wszystkie?

Przecież przez takie myślenie jesteśmy już o krok od uznania tezy, że brak dowodów jest najlepszym dowodem. Pewien geniusz niedawno prezentował nam zasady funkcjonowania niszczarki do papieru. Uwierzyliśmy?

Może nie czekajmy na dowody i dokumenty. Przyjmijmy po prostu, że generała zabili Niemcy do spółki z sowietami, przy logistycznym wsparciu Brytyjczyków.

Nikt nas przecież nie lubi.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Andy, łącznie zmieniany 1 raz.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Co do Niemców ,to mogę się oczywiście mylić ,ale wydaje mi się ,że z uwagi na stosunek Generała do faktu ujawnienia Zbrodni Katyńskiej i w związku z tym szczególną sytuacją w jakiej znalazły się relacje między Aliantami , to chyba jednak Niemcy życzyli Sikorskiemu długich ( zdecydowanie nie będę przesadzał z latami ) miesięcy życia .

Szansa na weryfikację dotychczasowych ustaleń jest już jednak NIEWIELKA i według mnie ,w związku z upływem czasu, wiaże się wyłącznie z hpotetycznymi danymi z archiwów dotyczących DWS.
Przede wszystkim Wielkiej Brytanii i Rosji .

Myślę ,że nie popadam w ten sposób w wyznawanie teorii spiskowej ;) - to tylko nieszkodliwy nawyk sprawdzania :) , związany z ograniczonym zaufaniem do rzeczywistego przetrzegania tzw. "zasad" przez przywódców Wielkiej Trójki .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

elahgabal pisze:Zobaczymy, co będzie za 2-3 dekady ;)
Upatrywałbym też pewne szanse w tym ,że Stalin i Churchill nie są dziś chyba uznawani za ikony , czy też za ojców założycieli Nowej Zjednoczonej Europy .
elahgabal pisze:
UK zmienia się, jak wszystko. Ale skoro teraz są tendencje do odbrązawiania, skoro polityczna poprawność, itp., to dlaczego te dokumenty pozostaną tajne na kolejne kilkadziesiąt lat (cały czas chodzi mi po głowie, że to ma być 50 lat, ale to tylko luźne skojarzenie) ?
Wlk Brytania istotnie dłużej dojrzewa do takich decyzji ( i wielu innych)ale jest w UE a to oznacza prędzej czy póżniej przeobrażenia we wszystkich dziedzinach życia nawet tak konerwatywnego, dawniej ,kraju.
elahgabal pisze:
Za 20 lat premier UK może mieć na imię Hassan i zupełnie inaczej podchodzić do pewnych kwestii, ale to na chwilę obecną wydaje mi się być political fiction.
Natomiast, jak do tej pory,
Po co premier Hassan ?
Może być premier Smith ale wybrany głosami Hassanów ,

edit : po zresztą zaraz Hassanów ,wystarczy głosami nowych Brytyjczyków ... cokolwiek miałoby to znaczyć ;)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Czyli na dwoje babka wróżyła. Na razie wolę wierzyć, że Brytania poniżej pewnych kanonów nie zejdzie. A co będzie - zobaczymy ;)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Strategos pisze:Myślę ,że nie popadam w ten sposób w wyznawanie teorii spiskowej ;)
Akurat Ty, Strategosie - nigdy! ;)
nie jestes przypadkiem wierzacy?
Nie jestem przypadkiem wierzący. (I teraz zgadnij, co znaczy ta odpowiedź ;D )
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Okazuje się, że wytrwała praca IPN-u przynosi rezultaty! Widziałem w telewizji reportaż z planu filmu fabularnego "Generał" (z wdzięcznym podtytułem "Zamach w Gibraltarze" :D).

Kręci to jakaś młoda ekipa. Pokazywali fragmenty gotowego materiału. W jednej ze scen, w mrocznym gabinecie ponury gubernator Gibraltaru instruuje lekko spłoszonego Prchalę:
"Znacie swoje zadanie? Macie wystartować i zaraz potem wodować. Jasne?"

W innej scenie polscy (chyba) oficerowie zrzucają do morza ze skały zawinięte w jakiś dywan czy worek ciało Sikorskiego.

Polityka historyczna zaczyna odnosić sukcesy! :jupi:
Ostatnio zmieniony piątek, 3 kwietnia 2009, 12:34 przez Andy, łącznie zmieniany 1 raz.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Darth Stalin
Censor
Posty: 6597
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 78 times
Been thanked: 181 times

Post autor: Darth Stalin »

Ale ten film nic współnego z IPN-em nie ma - jego zaczęli kręcić jeszcze chyba przed słynną ekshumacją, na podstawie tego, co spłodził Baliszewski...
BTW: czy ktoś dokonał moze konfrontacji tez Baliszewskiego z tezami Kisielewskiego? IMHO byłoby to bardzo ciekawe...
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Nie chodziło mi o bezpośrednią inspirację, tylko o "atmosferę intelektualną", sprzyjającą tego typu przedsięwzięciom.

Oczywiście, to film fabularny - równie dobrze nad Gibraltarem mógł się w nim pojawić latający spodek i zestrzelić Liberatora przy użyciu działa pozytonowego.

Ciekawe, czy Baliszewski występuje na liście płac?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do prawdy historycznej w filmach, był angielski super film o Enigmie i zdrajcy Polaku, teraz jest o żydowskim partyzancie w ZSRR, który tak pomagał, że jeszcze dziś ludność pamięta ilu przy okazji "swoich" ukatrupił i nad tym nikt się nie rozwodzi jakoś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”