Ardeny 1944

[Silvershoot]

Chiceli zastopować Alinatów i zmusić ich do pokoju. Wtedy mogliby całość wosjk przrzucić do walk z Rosjanami i może coś zdziałać. W ostateczności chyba nie chcieli dostać się do rosyjskiej niewoli.

[Andy]

Jeśli woleliby dostać się do alianckiej niewoli, raczej nie mordowaliby jeńców amerykańskich koło Malmedy i w innych miejscach. Ofensywa w ceku kapitulacji? To jakoś do mnie nie przemawia.
Po Casablance Niemcy świetnie się orientowali, że nie będzie żadnego odrębnego pokoju z zachodnimi aliantami. Gdyby grali na konflikt między sprzymierzeńcami, wpuściliby Anglików i Amerykanów jak najgłębiej na swoje terytorium.
Podtrzymuję zatem: gefreiter Hitler już nic wtedy nie kojarzył z otaczającej go rzeczywistości.

[slowik]

Jeśli woleliby dostać się do alianckiej niewoli, raczej nie mordowaliby jeńców amerykańskich koło Malmedy i w innych miejscach.

Mysle ze takimi przykladami chyba nie mozna opisac swiadomosci Landserow co do roznicy niewoli alianckiej a sowjeckiej....

[Andy]

Chodziło mi o to, że jak się chce iść do niewoli amerykańskiej (bo to na pewno lepiej niż do sowieckiej, z której się raczej nie wracało), to się nie morduje na wstępie jeńców amerykańskich (ich kolegów troszkę to jednak wkurzyło), tylko podnosi rączki do góry i zatyka na kiju białą szmatę.

[slowik]

Ani Generalowie ani inne wysokie dziki nie braly udzialu ani tez nie rozkazywaly owych egzekucji, wiec nie rozumiem tego troche...

[Andy]

Nieważne, pomińmy te zbrodnie - to w sumie była tylko dygresja. Wracam do mojej tezy: atak w 1944 roku na Zachodzie był z punktu widzenia Niemców samobójczą głupotą. Należało stawiać tam symboliczny opór i wpuszczać aliantów jak najgłębiej na swoje terytorium, rzucając wszystko, co było do dyspozycji przeciw sowietom. Pozwoliłoby to na ewakuowanie na zachód jak największej części ludności cywilnej i uratowanie jej przed "wyzwalaniem" przez Armię Czerwoną.

[slowik]

Mozliwe. Tyle ze nie wiem na ile swiadome bylo OKW jak wyglada sytuacja po stronie aliantow zachodnich.

[Andy]

OKW nie istniało w tym sensie, że wszystkie decyzje podejmował osobiście Hitler.

[slowik]

Masz racje, niemniej OKW mialo jeszcze chyba troche wlasnej "kry" by byc sobie swiadomym mozliwosci i sensu owej ofensywy

[Andy]

Ale próbę wytłumaczenia kapralowi, że ofensywa (przynajmniej w tym kształcie) nie ma sensu, podjęli tylko Rundstedt i Model. Przy czym Rundstedt (OBWest!) po 23 listopada obraził się i całkowicie stracił zainteresowanie dla przygotowywanej operacji!

[viking]

Nieważne, pomińmy te zbrodnie - http://karne.pl/zbrodnia.html- to w sumie była tylko dygresja. Wracam do mojej tezy: atak w 1944 roku na Zachodzie był z punktu widzenia Niemców samobójczą głupotą. Należało stawiać tam symboliczny opór i wpuszczać aliantów jak najgłębiej na swoje terytorium, rzucając wszystko, co było do dyspozycji przeciw sowietom. Pozwoliłoby to na ewakuowanie na zachód jak największej części ludności cywilnej i uratowanie jej przed "wyzwalaniem" przez Armię Czerwoną.

ofensywa na zachodzie wcale nie była głupotą,zapominasz o czymś takim jak ,,opinia publiczna" w krajach zachodnich-zadanie wielkich strat aliantom mogło wywołać tam szok i zmusić Amerykanów do pewnych ustępstw (o to samo chodziło zresztą Japończykom na Iwo-dzimie i Okinawie i jak sie okazalo takie myślenie miało swoje podstawy)

a wojskowa sytuacja Niemcow podczas tej ofensywy była by całkiem niezła pod warunkiem ,że Niemcy poszli by na całość -czyli ściągneli tam większość swoich rezerw czego jednak nie zrobili

zawiodło też złe rozmieszczenie wojsk,elitarne jednostki pancerne miały nacierać tam gdzie bardziej sprawdziłaby sie piechota górska;), należało raczej 6 A.Panc SS rzucić w pasie natarcia 5A.Panc

no i niedopatrzenia w logistyce np braki w kolumnach pontonowo-mostowych,ktore ograniczały możliwosci czołgow ciężkich

[Andy]

Zapominasz o jeszcze jednym "drobnym niedociągnięciu logistycznym". Otóż rozkaz wydany niemiecki wojskom pancernym można by streścić następująco: "Macie tu chłopaki po pół baku paliwa, resztę zdobędziecie sobie gdzieś po drodze". Moim zdaniem taki rozkaz mógł wydać tylko ktoś niespełna rozumu lub amator efektownego samobójstwa.
Gdyby Niemcy ściągnęli w Ardeny więcej rezerw, to po prostu po tygodniu jeszcze więcej czołgów stałoby sobie bez ruchu na otwartej przestrzeni, czekając na poprawę pogody i przybycie Tempestów.

[Andy]

zadanie wielkich strat aliantom mogło wywołać tam szok i zmusić Amerykanów do pewnych ustępstw

Zakładanie, że czołgami bez paliwa można zadać Amerykanom tak wielkie straty, że wycofają się oni z ogłoszonej publicznie zapowiedzi doprowadzenia Niemiec do bezwarunkowej kapitulacji, jest właśnie dowodem głupoty "czeskiego kaprala" (określenie Rundstedta - tylko dlaczego czeskiego? ).

[hubertok]

Andy myslę jednak, że głupota kaprala wyszła nam wszystkim na dobre. Szaleńcza obrona rzeszy DO KOŃCA (smutnego) doprowadziła W KOŃCU do upadku militarystycznych ciagotek u niemców.
Gdyby Hitler był bystrzejszy i JAKIMŚ CUDEM w 43-44 udałoby mu się podpisać pokój (nawet rezygnując z JAKICHKOLWIEK zdobyczy to mielibyśmy casus I wojny.
Znowu Niemcy by bredzili że nikt ich nie pokonał militarnie i WIELKI NARÓD NIEMIECKI musi wziąść odwet. I w 1969 wszystko zaczęłoby się od poczatku...

[Andy]

Ależ jasne, zgoda w 100%! Pisałem już wcześniej, że próbuję odtworzyć całkowicie SUBIEKTYWNIE rozumiany interes Niemiec pod koniec 1944 r. Jakiekolwiek przejawy zdrowego rozsądku u kaprala mogłyby doprowadzić do przedłużenia trwania wojny, a w konsekwencji do tego, że z braku mojej skromnej osoby nie dyskutowalibyśmy tu sobie bardzo przyjemnie. Po prostu nie wiem, czy moja mama przeżyłaby Ravensbrueck, gdyby wojna potrwała dłużej.

Głupota kaprala najpierw zabiła miliony, by potem miliony innych uratować.