Ardeny 1944

[Silvershoot]

Co myślicie na temat tej wielkiej, ostatniej próby zmiany położenia Niemców Czy mieli szansę Alianci byli zaskoczeni czy nie No i co by było gdyby się jednak udało

PS1:
Co do ankiety to mając na myśli losy wojny to nie chodzi mi tylko o to czy Niemcy by jej nie przegrali ale myslę też np: o jej przedłużeniu, zmianie niektórych wydarzeń, polityce.

PS2:
Temat powstał dzięki natchnienu zaczerpniętemu od Vikinga za co mu dziękuję (patrz temat o Normandii)

[Raleen]

Myślę, że jednak Niemcy nie mieli szans już w tej fazie wojny.

Mocarstwa zachodnie wolały rozprawic się z faszyzmem do końca po tym co zgotował on Europie. Jest jednak w polityce także pewna granica poza którą się nie wychodzi i wydaje mi się mocarstwa zachodnie doszły do wniosku, że z hitleryzmem nie można paktowac.

[Silvershoot]

Jest jednak w polityce także pewna granica poza którą się nie wychodzi i wydaje mi się mocarstwa zachodnie doszły do wniosku, że z hitleryzmem nie można paktowac.

Nigdy nie wiesz co ci przyniesie jutro i czy wróg nie stanie sie przyjacielem. Myślę że to ważne i radzę zapamietać

[Grohmann]

W polityce tez jednak obowiązują pewne zasady, a i osobiste uprzedzenia polityków często są nie bez znaczenia (zdarza się, ze są i decydujące).

Z Hitlerem Alianci po prostu nie mieli zamiaru rozmawiać i tyle, niezależnie od tego co ten szaleniec by im zaoferował.

[Andy]

A co miałoby znaczyć "wygranie przez Niemców bitwy w Ardenach"? Przekroczenie Mozy? Zdobycie Antwerpii? Otoczenie i zniszczenie 21 Grupy Armii? Porwanie Ike'a w Paryżu przez chłopców Skorzenego?

[Leo]

Raczej żadna z tych opcji nie wchodziła w grę. Uważam, że Niemcy nie mieli szans wygrać tej bitwy. Chyba, że założyć całkowitą bierność i nieudolność aliantów. A to raczej niemożliwe. Alianci sami do dziś rozdmuchują jak groźne były niemieckie plany, aby tym bardziej podkreślić własny sukces.

[Andy]

Rozumiem, że Niemcy nie mieli szans wygrać tej bitwy. Ale może ktoś wytłumaczy mi, jak miałoby wyglądać ich zwycięstwo?

[hubertok]

Zasady gry były skonstruowane na zasadzie berka. Niemcy mieli pogonić Amerykanów do ANtwerpii, krzyknąć "Berek" i potem mieli gonić amerykanie...
WIdać więc, że amerykanie zaczęli oszukiwać w grze bo chcieli zmienić się rolami już od Bastogne.

ZDrówko

[Silvershoot]

A teraz może pod innym kątem.
Zdobycie przez Niemców Antwerpii i zniszczenie portu oznaczało zaopatrywanie wojsk Alianckich aż z Normandii. W praktyce na jakiś czas wojska Alianckie musiałby stanąć.
Wojska Radzieckie już rozpędzone gdyby chciał tego Stalin mogły zatem bezproblemu pokonać Aliantów i zatrzymać sie w Atlatyku. Zachód bał się tego z pewnością. Myśle zatem że w takiej sytuacji zrobiłby wszystko żeby tylko opóźnić Rosjan. Nawet zawarcie pokóju z Niemcami byłoby wtedy realne.

Co o tym sądziecie

[hubertok]

srebranstrzało wznosisz się na wyzyny science-fiction

[Andy]

Starając się spojrzeć na sprawę bezstronnie, u schyłku 1944 r. w interesie Niemiec leżało stawianie jak najsilniejszego oporu na Wschodzie, by dać czas ludności cywilnej z tamtych obszarów na ewakuację w głąb Rzeszy. Jednocześnie Niemcy powinni byli doprowadzić do wejścia zachodnich aliantów możliwie jak najgłębiej na terytorium niemieckie, oczywiście po stawieniu symbolicznego oporu (honor ). Nawet gdyby alianci, zgodnie z sojuszniczymi zobowiązaniami, musieli się później wycofać z obszarów zarezerwowanych na sowiecką strefę okupacyjną, ludność cywilna w znacznym części miałaby szansę na uniknięcie losu gotowanego jej przez Armię Czerwoną. Zatem wszelkie osłabianie frontu wschodniego i kierowanie na Zachód sprzętu, uzupełnień i resztek paliwa (jak w przypadku ofensywy w Ardenach), jest dla mnie dowodem na kompletne skretynienie "genialnego" austriackiego kaprala, który w tym okresie całkiem już tracił kontakt z rzeczywistością. Odrębnym zagadnieniem jest wierne stanie do końca przy wodzu Tysiącletniej Rzeszy dowództwa sił zbrojnych i społeczeństwa - wbrew elementarnemu instynktowi samozachowawczemu.
Oczywiście taka bezstronna próba określenia, jaki kierunek rozwoju wydarzeń był najkorzystniejszy z niemieckiego punktu widzenia, nie ma nic wspólnego z oceną takich faktów, jak np. możliwe przedłużenie trwania wojny i - powiedzmy - dłuższe funkcjonowanie obozów koncentracyjnych. Moja mama i babcia, przebywające wówczas w Ravensbrueck, wraz z więźniarkami wszystkich narodowości, wyglądały wyzwolenia bez względu na to, z którego kierunku miało nadejść. To była po prostu kwestia przeżycia. Wyjątkiem były Rosjanki, które wpadały w tym większe przerażenie, im pewniejsze było, że "wyzwoli" je ich własna Armia Czerwona - one nie miały złudzeń, jaki czeka je los.

[Karel W.F.M. Doorman]

Zasady gry były skonstruowane na zasadzie berka. Niemcy mieli pogonić Amerykanów do ANtwerpii, krzyknąć "Berek" i potem mieli gonić amerykanie...
WIdać więc, że amerykanie zaczęli oszukiwać w grze bo chcieli zmienić się rolami już od Bastogne.

ZDrówko

Genialne
Co ciekawe, w grze w berka nie rzuca się kamieniami, a Amerykanie zaczęli jak tylko się poprawiła widoczność.
No i zaczęli niszczyć mosty, więc nie wiem, czy Niemcy daliby radę zgodnie z umową krzyknąć "Berek!!!" aż pod Antwerpią.

W każdym bądź razie koło Antwerpii do gry w berka mogli się włączyć Polacy (tego to żadne zasady gry w berka nie obejmują - dwóch goniących i jeden uciekający) i znowu mogłoby dojść do kolejnej partii berka polsko-niemieckiego - najpierw 4 DLekka goniła Maczka pod Lwów ale nie dogoniła, po czym Maczek, niezgodnie z regułami, zawołał "Berek!" (mimo że Niemcy go nie złapali, a to oni mieli wołać) i zaczął ścigać Niemiaszków od Falaise aż pod Wilhelmshaven, a gdyby ci jednak doszli aż do Antwerpii, miałby okazję poberkować z 9 DPanc, córką 4 DLek z Austrii. ja tam Niemcom źle nie życzę, ale na Maczka to lepiej żeby nie trafili, bo on ogólnie jakiś taki nieukładny, ciągle łamie zasady..

[slowik]

W praktyce na jakiś czas wojska Alianckie musiałby stanąć.

Mysle ze to nie bylo by SF, a calkiem realne. Najwiekszym hamulcem wojsk alianckich na froncie zach. byl brak zaopatrzenia (no i moim zdaniem niewielkie dzialania przeciw owemu braku , ale o tym gdzie indziej i kiedy indziej).

Jasne jednak ze ma to niewiele wspolnego ze WACHT AM RHEIN niewiele mogla ruszyc.

[Silvershoot]

Rosjanie do końca wojny wiązali około 80% wojsk Niemieckich. Alianci mogli zatem bać się potęgi Rosji skoro mieli problemy z pozostałymi 20% a walczyli współnie.
Gdyby Niemcy zatrzymali aliantów ci nie weszliby do Niemice (a napewno nie tak szybko) a całe znalazłby się zapewne pod kontrolą Rosji. Wtedy Stalin miałby wszystkie karty w rękawie a Alianci musieliby się na wszystko zgodzić. Myślę że tego raczej nie chclieli.

[Andy]

Dlaczego zatem atakowali w Ardenach? Nie znajduję innego wyjaśnienia, poza podanym w poprzednim moim poście.