Historia społeczna II RP

[Raleen]

Coś w temacie na początek..

Jan Brzechwa, Gawęda o dawnych latach, o różnych kandydatach, o posłach i mandatach, o rzekach i mostach, o cudach i starostach (wiersz opublikowany po raz pierwszy w październiku 1952 r.)

[...]
Przed wojną – pamiętajcie – było rozmaicie,
Jeden człowiek miał dobre, drugi złe miał życie.
Smakowite obiady jadły pasibrzuchy,
A nam niekiedy nawet na chleb brakło suchy;
Byli tacy, co mieli dwory i pałace,
A z nas niejeden musiał kołatać o pracę;
Bogacze w swych folwarkach żyli najwygodniej,
A myśmy byli biedni, myśmy byli głodni.
Musieliśmy pracować i płacić podatki,
By oni mieli żywot wygodny i gładki.

Fabrykant, kamienicznik, bankier i obszarnik
W Polsce byli wszechwładni, możni i bezkarni.
Kto się im wysługiwał ten sprawował rządy.
Reakcja go ceniła za jego poglądy;
Co jeden postanowił, to drugi pochwalał,
A rząd spieszył z ustawą, którą sejm uchwalał.
Obszarnik gnębił chłopa i zapędzał w matnię,
Fabrykant robotnika ssał soki ostatnie.
Bankier płacił rządowi, by im wiernie służył,
A rząd strzelał do ludu, kiedy lud się burzył.
Gniewu jednak uśmierzyć nie zdołały kule,
Wtedy rząd się przestraszył i przemówił czule,
Że niby jest do ustępstw i do reform skory,
I nowe przeprowadzi do sejmu wybory;
Niech lud wybierze posłów i niech się wypowie,
A będzie tak, jak zechcą ludowi posłowie.

Podczas gdy rząd do ludu przemawiał uprzejmie,
Ordynację wyborczą uchwalono w sejmie.
Takie same mniej więcej urządzić wybory
Mógłby lis, chcący zwabić kury do swej nory,
[...]

Wiersz jak wskazuje rok pierwszej publikacji pochodzi z czasów głębokiej komuny. Ale do dziś można spotkać podobne podejście do II RP jeśli chodzi o stosunki społeczne panujące w tym państwie. Czy uważacie, że jest to kwestia propagandy PRLowskiej, która niewątpliwie przez lata zrobiła swoje? I na ile? Jeśli o mnie chodzi to owszem od strony gospodarczej, militarnej, nawet politycznej mam do tego państwa szacunek, natomiast w kwestiach społecznych mam co najmniej mieszane uczucie, choć oczywiście nie tak dalece mieszane jak bajkopisarz Brzechwa

[maciunia]

Patrząc na datę powstania możnaby pomyślić: "to jakiś paszkwil na naszą Niepodległą Miedzywojenną!". Prawda jest jednak troche głębsza. IIRP była państwem z olbrzymimi problemami społeczymi, które rzutowały na życie jej obywateli. Pomimo szczerych chęci, wielu tych problemów państwo nie rozwiązało, a mogło!
Raleen twierdzisz, że obecnie przedstawiane to jest przez pryzmat peerelowskiej propagandy. Hmm.. według mnie jest na odwrót i większość publicystów przedstawia zmitologizowaną wersję IIRP, jako ciepły grajdoł z dobrym dziadkiem.

[Raleen]

Właśnie podobnie jak Ty odnoszę wrażenie, że dziś II RP jest strasznie zmitologizowana, tak jak piszesz w przeciwną stroną niż za PRL. Dziadek, kasztanka, cud nad Wisłą, polscy ułani. A zapomina się, że to przecież od strony politycznej było państwo autorytarne. Z kolei od strony społecznej zdarzało się w II RP, że policja państwowa strzelała do robotników i chłopów. W ogóle jeśli chodzi o wieś to państwo jawi mi się jako kontynuacja Polski szlacheckiej. Byłem np. kiedyś na zamku w Niedzicy w ramach zwiedzania tamtych okolic i przewodniczka, dość profesjonalnie wyglądająca opowiadała, że jeszcze na początku lat 30-tych XX wieku opodal zamku chłopi odrabiali pańszczyznę. Mimo, że formalnie to dawno już powinno być zniesione. Nie wiem jak to możliwe, ale lokalnie widać mogły pewne stare rozwiązania przetrwać. Tak, że mi to państwo jawi się pod względem społecznym jako po prostu zacofane. I niestety, choć nie jest to dziś popularne, PRL był pod tym względem dla ludności jak to się mówi znajdującej się niżej w hierarchii społecznej, prawdziwie rewolucyjny.

A wierszyk Brzechwy przywołałem w ramach ilustracji jak postrzegano za komuny II RP, poza tym jest dość kontrowersyjny co zachęca do dyskusji

[Andreas von Breslau]

Faktycznie, II RP jest zmitologizowana. Znam opowieści swoich dziadków: żyło się naprawdę ciężko, na wsi dzieciaki latały bez butów - obuwie zakładało się do szkoły i na niedzielę. Żydowski chłopiec wypraszany był z klasy na czas modlitwy, wędliny jadało się od wielkiego dzwonu. Wujek wujka wspominał, że kiedy Polacy wysadzali cerkwie na Lubelszczyźnie, to "cegły latali". To garść wspomnień ze wsi - rejon świętokrzyski i lubelski.

A jednocześnie urzędnik państwowy cieszył się szacunkiem i poważaniem, a mundurowy - oficer szczególnie - to był pan że ho ho! Według przejazdów pociągów regulowało się zegarki, każdy chłopak chciał iść do wojska. Albo inaczej: nie mieściło się w głowie, żeby ktoś nie poszedł, jeśli miał dwie nogi i dwie ręce.

Dziadkowie do tej pory recytują z pamięci wierszyki patriotyczne, z okresu romantyzmu jak i na cześć Piłsudkiego itp. Wykształcenie było solidne, matura znaczyła więcej niż dziś studia.

To był zupełnie inny świat.

[Raleen]

Faktycznie, II RP jest zmitologizowana. Znam opowieści swoich dziadków: żyło się naprawdę ciężko, na wsi dzieciaki latały bez butów - obuwie zakładało się do szkoły i na niedzielę. Żydowski chłopiec wypraszany był z klasy na czas modlitwy, wędliny jadało się od wielkiego dzwonu. Wujek wujka wspominał, że kiedy Polacy wysadzali cerkwie na Lubelszczyźnie, to "cegły latali". To garść wspomnień ze wsi - rejon świętokrzyski i lubelski.

Dokładnie moje opowieści rodzinne zarówno dziadków, jak i dalszej rodziny (babcia miała sporo rodzeństwa, jak i dalszych krewnych i dość długo i dobrze się trzymali więc zdążyłem jeszcze zanim zmarli co nieco się dowiedzieć) wskazują na to samo. Na wsi i to dobrze urządzonej w porównaniu z tym co dziś, bieda z nędzą, nawet trudno pewne rzeczy sobie byłoby dzisiejszym ludziom, którzy nie mają na ten temat żadnej wiedzy wyobrazić. A przecież większość ludności II RP nie mieszkała w miastach. Z opowieści rodzinnych wiem też jak Policja poczynała sobie jak np. chłopi chcieli "postrajkować", bo za mało dostawali za swoje produkty.

Co do dalszych Twoich opowieści też wrażenia podobne. Oficer i urzędnik to byli wielcy panowie w tym kraju, w zasadzie od powstania styczniowego aż tak wiele się w zakresie stosunków społecznych nie zmieniło, co prawda to wszystko trochę bardziej się ucywilizowało, ale nadal istniał stary podział społeczny. Z drugiej strony, trzeba przyznać, że ówczesna elita rzeczywiście bywało, że prezentowała wysoki poziom moralny (coś na co dziś utyskują i słusznie). Coś takiego jak honor rzeczywiście w pewnych kręgach istniało, zwłaszcza oficerskich. Adwokat czy ogólnie prawnik potrafił wtedy jak biedny człowiek do niego przyszedł w poczuciu misji społecznej jaka przyświeca jemu zawodowi, pójść do sądu i poprowadzić mu sprawę za darmo. Dziś, jak sądzę, wielka rzadkość. Istniała więc swoista elita, z postszlacheckimi cechami i ideałami, często szczytnymi i to korzystnie przemawia na jej rzecz, z drugiej strony nie istniała w tym państwie rzeczywista równość społeczna choćby w dostępie do edukacji, szansach jakie ten kraj stwarzał swoim obywatelom na rozwój osobisty. Większości obywateli w praktyce nie stwarzał prawie żadnych szans.

[maciunia]

W kwestii tej miedzywojennej elity to też nie wolno generalizować w porównaniach z czasami obecnymi. Ci ludzi też robili mniejsze lub większe wałki, brali łapówki, "sprzedawali" się władzy, spłodzili tabuny bękartów i zmolestowali setki sekretarek.
Jak śmiesznie teraz brzmią nawoływania jednej z partii polityznych, że potrzeba nam nowych elit bo obecne są z PRLu i się zeszmaciły. Każde elity narażone są na deprawacje i prędzej czy później jej ulegają. Za równo sanacyjne, jak i postpeerelowskie.

[Raleen]

Oczywiście Maćku, problem ten rozwiązuje się natomiast sam jeśli te elity tworzą się w zdrowy sposób i trafiają do nich ludzie, którzy rzeczywiście na to zasługują. Tylko niestety nikt nie wymyślił jeszcze idealnego systemu ich doboru, który by to zapewnił. Pięknym obrazem sanacyjnych elit jest postać Nikodema Dyzmy.

[toldo]

Znam opowieści swoich dziadków: żyło się naprawdę ciężko, na wsi dzieciaki latały bez butów - obuwie zakładało się do szkoły i na niedzielę.

To akurat prawda moja prababcia(ur. 1920) ciągle mi to powtarza, ale mieszkając przy granicy z Niemcami nie spotkali się z Niemcami, którzy by ich nie szanowali, nawet właściciel folwarku, gdzie pracowała cała rodzina szanował ich, a prapradziadek był wyższym oficerem Powstania Wielkopolskiego i właściciel pomógł we wrześniu 1939r. im, za co prapradziadek odwdzięczył mu się tym samym wiosną 1945r.

Żydowski chłopiec wypraszany był z klasy na czas modlitwy, wędliny jadało się od wielkiego dzwonu.

Ja słyszałem lepszą historyjkę, mój wuja, za to, że bił się z kimś, został złapany przez nauczyciela i ten wysłał go do miasta(kilka km) po...wódkę. A jak pewnego razu nauczyciel po niego do domu przyszedł sto on schował się pod łóżko. Dzisiaj tego niema, kto dzisiaj boi się nauczycieli tak panicznie jak 80 lat temu?

Dziadkowie do tej pory recytują z pamięci wierszyki patriotyczne, z okresu romantyzmu jak i na cześć Piłsudkiego itp. Wykształcenie było solidne, matura znaczyła więcej niż dziś studia.

To był zupełnie inny świat.

Tak to prawda mojej babci możesz spytać się o wszystko i pamięta.

Zacytuję co w szkole(z opowiadań wiem) śpiwali na tych co mieli ,,dwóję''
,,i oł i oł tamten(imię) jest wół'' i to ich bawiło.

Ci ludzi też robili mniejsze lub większe wałki, brali łapówki, "sprzedawali" się władzy

tego akurat nikt mi nie powiedział z rodziny.

spłodzili tabuny bękartów

wtedy była moda na wielu dzieci, ale z jedną żoną, praprababcia miała ich 10!

[Raleen]

Panowie (i Panie), zakładałem ten topik na jeszcze jednym forum i tam opinie były zgoła inna. Ale to chyba wina poglądów politycznych (raczej na pewno), więc zabawię się trochę w adwokata drugiej strony. Co sądzicie o takim poglądzie, że w gruncie rzeczy ten stan jaki był w II RP był wynikiem zacofania gospodarczego Polski biorącego się z rozbiorów i że gdyby Polska normalnie się rozwijała, szybko udałoby się nam te negatywne zjawiska zlikwidować?

[Gustavus]

Absolutnie nie miał nic wspólnego z rozbiorami. Może tylko w aspekcie że podejście do urzędnika miało źródło w czasach carskich.
Jeżeli już miałbym na coś zwalać winę to byłoby to dorwanie się do władzy stada dyletantów oraz ludzi którzy usiłowali nadrobić 100 lat oderwania od koryta.
Faktem jest że tych pierwszych było o wiele więcej niż tych drugich ale w całokształcie nie miało większego znaczenia czy polityk/urzędnik zmarnotrawi środki czy poprostu je ukradnie.
Były państwa co miały gorzej i gorzej skończyły faktem jest że np. Niemcy zaczeli gorzej a skończyli lepiej. Wiem że kantowali ale mieli naprawdę kiepską sytuację po 1918 i jakby się postarali to by się wygrzebali z niej po dłuższym może czasie i bez kantowania.

[cdc9]

Nie wierzę w żaden spokojny rozwój doprowadzający do dobrobytu Polskę międzywojenną. Polska była krajem biednym, bez przemysłu i kapitału. Na dodatek z dużymi napięciami społecznymi spowodowanymi przez ogromną ilość mniejszości narodowych oraz kompletnie zawaloną sprawę reformy rolnej. Rozwój byłby po prostu dreptaniem, które było udziałem takich biedaków jak Grecja, Portugalia lub Hiszpania. Były to kraje o porównywalnej sytuacji i do czasu przyjęcia do EWG były to oazy brudu, zacofania i analfabetyzmu.
Porównywanie nas do Niemiec to bzdura. Przed wojną PKB Polski było mniej więcej równowartością PKB samego Berlina. Równie dobrze można porównać nas do USA, bo tam ten kryzys był równie dotkliwy.
Ze smutkiem trzeba przyznać, ze niestety mamy dużo do zawdzięczenia panom Hitlerowi i Stalinowi. Pierwszy pozbył się naszych tzw. Ziem Odzyskanych, a drugi nam je dał i zabrał sobie błota Polesia, piachy Białorusi i 30 procent naszych mniejszości. Obydwaj nie przypuszczali, że dali nam szansę na bycie w Europie.
PS. W ostatnim zdaniu jest duża doza ironii (to tak na wszelki wypadek gdyby ktoś chciał mnie atakować z pozycji Polaka - patrioty tj. miłośnika filmów typu Katyń).

[kot]

Witam
Postaram się wprowadzić kilka wątków do tematu

- po pierwsze, rzeczywiście, po odzyskaniu niepodległości polska musiała się uporać z wieloma problemami, jakie nastręczył jej ponad wiek zaborów. Nie wiem, czy zauważyliście nawet dziś różnice pomiędzy wsią podlaską a np pomorską? Różnice w aerałach, sposobie hodowli, umiejętności radzenia sobie z problemami stricte gospodarczymi. Przed pół rokiem przeprowadziłem się z Warszawy, a wychowany byłem na podwarszawskich wsiach. Siłą rzeczy zwróciłem uwagę na różnice Na wsi "wschodniego typu" typowe gospodarstwo jest zawalone stertą rzeczy typu "zawsze się może przydać", na "zachodzie" tego nie ma. Na wsi pod warszawą, każdy mógł o sobie powiedzieć rolnik, bo z 1ha prawie każdy ma.... i większość ma tylko ten hektar. Temat rzeka, ale nie o to chodzi, żeby nudzić

- sytuacja robotnika także nie była do pozazdroszczenia. Chciałbym zwrócić uwagę na książkę "Boso, ale w ostrogach" pana Grzesiuka. Opisuje on swoje życie w przedwojennym Czerniakowie, dzielnicy robotniczej. I jakimże to dla niego zaskoczeniem było, że robotnik może mieć w domu radio, książki (w ilości większej niż 2 ) i inne "luksusa". Różnica pomiędzy nim, młodym robotnikiem, a jego majstrem, który w sumie niewiele więcej zarabiał, była delikatnie powiedziana "duża". Filozofia przeżycia, jak u moich równolatków z wawy: "Opłacić rachunki, a resztę przepić"

- szkolnictwo jakie było, takie było. W szkole były kary cielesne, brak obowiązku nauki do 18 roku życia, bo przecież ktoś musi krowy, kosy czy inne owce paść <moja babcia wg opowiadań w wieku 5 lat pasła gęsi, 7 owce, od 9 mogła krowy... taki awans społeczny > nikt nie myślał o tym, żeby wydobywać dzieciaki z analfabetyzmu nawet.... chodziło o to żeby człowiek się umiał podpisać i policzyć do 100, bo to mu w życiu będzie potrzebne, a reszta to zbędne męczenie. Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale ostatnio zmarła pani Irena Sandlerowa. W Gazecie Wyborczej spotkałem się z krótkim opisem jej zasług, jedną z nich były protesty przeciwko gettu ławkowemu dla żydów w szkołach. Cóż nie byliśmy tolerancyjni... Za dzisiejszą sytuację w szkolnictwie, dużą ilość naukowców i ludzi przynajmniej z 8 klasami, możemy podziękować PRL-owi, wystarczy wspomnieć sławne "punkty za pochodzenie", ustawodawstwo proedukacyjne i nacisk na kształcenie mas.

- a nie jestem w stanie teraz sprawdzić stanu chociażby elektryfikacji wsi <jeśli jakieś były zelektryfikowane>, a o kanalizacji nie wspomnę <sławne "sławojki" >. o Berezie Kartuskiej, która, jakby nie patrzeć, była jednak środkiem terroru, o polskiej policji i władzach na wschodzie kraju, które skutecznie trzymały całe terytorium polski dosyć brutalną ręką. Pacyfikacji socjalistów i komunistów nie będę wypominał.

Tak mi się wydaje, że obywatele IIRP mieli stosunek do państwa taki jak my dziś... no, może ze sporą domieszką mesjanizmu i nadziei na przyszłość po odzyskaniu niepodległości, ale jednak pełen niezadowolenia i obawy. A także sporej ilości śmiechu ze wszystkiego i hasła "ruskich przeżyliśmy, prusaków też, to i to przeżyjem".

[Raleen]

Co do szkolnictwa dorzucę dane dot. poziomu analfabetyzmu.

W Królestwie Polskim analfabetyzm sięgał 70%. Spośród tych 30%, którzy umieli czytać i pisać 70% nauczyło się tego na tajnych kompletach poza rosyjskim systemem edukacyjnym. W Rosji, gdzie analfabetyzm sięgał 90%.

To kolejny argument w temacie zacofania Polski w wyniku zaborów.

[cdc9]

I tak, i nie. W Hiszpanii lub Portugalii analfabetyzm wyglądał podobnie, a nie było tam żadnego zaboru. Analfabetyzm i szkolnictwo to problemy, których nie można rozpatrywać w oderwaniu od problematyki konfrontacji poziomu cywilizacyjnego, a kontekstu religijno-społecznego.