Ciekawostka dla fanów Saburo Sakai

[AWu]

http://starblazersonline.com/sakai.htm

3 fotki

Zwłaszcza to zdjęcie ;>



Jak na Japończyka, a zwłaszcza takiego samurajskiego asa, ma do siebie ogromny dystans ;>

[Jarek]

Bohater czy bandyta?

Jak oceniacie takich ja on - asów, nie tylko japońskich, ale też Niemców, Włochów i innych z "bandyckich" armii?

[Jarek]

Jedna z osób miała do mnie uwagi co do określenia "bandysyckich armii". To może inaczej.
Chodzi mi o to, że często spotykam się (i wg mnie zbyt często) z przedstawianiem "bohaterów" armii np niemieckiej czy też japońskiej, jako wybitnych ludzi swoich czasów, doskonałych w tym co robili (no to poniekąd słusznie), ale przeważnie w takiej formie zachwytu nad ich dokonaniami.
Przykład z ostatnich dni - TV Discovery film o Wittmanie (nie pamiętam pisowni) SS-man, czyli bandyta, a pokazany jako superfany gość, sprytny rezolutny, pomysłowy. O! np jak sprytnie i pomysłowo rozwalił jednym Tygrysem kolumnę czołgów amerykańskich. No szkoda że parę dni później mu ten czołg popsuli i już nie mógł się dalej wykazywać. Biedactwo.
Albo Sakai właśnie. Przeglądałem jego wspomnienia. Biedny dziadzio, tyle się nalatał na wojnie, nawet kamikadze był, ale mu coś nie wyszło (niestety - no chyba że to w poczet zasług, że kogoś tamtym razem nie zabił)
A po wojnie co? Ledwo biedaczysko koniec z końcem wiązał, niewdzięczni okupanci mu kłody po nogi rzucali , a własny naród nie chciał pomagać, dopiero z wdową po byłym dowódcy jakąś firmę założył)
Albo z innej beczki. Gra komputerowa o u-bootach z II WS i dyskusja na forum o tej grze. Miałem wrażenie, że siedzą tam koledzy - nowi naziści. Dyskusja o tym jaką to godną pochwał odwagą wykazywali się dowódcy tych okrętów i ich załogi. Wzruszające to było po prostu ...

A definicja ... może każdy kto napada jest bandytą (tylko co z tymi którzy napadają bandytów?).

[AWu]

Nie jestem jakims fanem, wkleilem dla zainteresowanych kolegow japonofili - bo zdjecie smieszne znalezione przy okazji SFa sie trafilo

ale uwazam ze trzeba rozroznic zbrodniazy od rzolnierzy
nie wiem nic o karierze Saburo Sakai (nie moje okolice jesli chodzi o zainteresowania)
ale piloci mysliwscy mieli raczej malo okazji chyba do popelniania zbrodni wojennych...

poza tym co sadzisz o Kulcie Czerwonego Barona w takim razie ?
ewidentnie wszystkich poztsalych rzolnierzy sluzacych w I wojnie sw dystansuje na glowe, wszedzie, i z "bandyckiego panstwa" wg twoje jdefinicji

Wittman rzeczywiscie jest postacia kontrowersyjna bardzo
bo to byl Ubermensch z SS i to namietnie oddany ideologii Narodowego socjalizmu

ale ta walka o ktorej piszesz to trzeba przyznac jest jedno z najwiekszych osiagniec pancerniactwa swiatowego...

czy mialaby popasc w zapomnienie ?
Jesli mowimy o tym samym fimie na discovery (kilka lat temu widzialem) to nie gloryfikowal jakos specjalnie Wittmana w kategoriach pozamerytorycznych do niszczenia czolgow wroga..

[Teufel]

Przykład z ostatnich dni - TV Discovery film o Wittmanie (nie pamietam pisowni) SS-man, czyli bandyta, a pokazany jako superfany gość, sprytny rezolutny, pomysłowy. O! np jak sprytnie i pomysłowo rozwalił jednym tygrysem kolumne czołgów amerykańskich.

Podaj przykład na bandyckie zachowanie się Wittmana - rozwałka jeńców, zabicie bestialsko cywila.
To że niszczył czołgi wrogiej armii ma go utożsamiać od razu z bandytyzmem?

[Jarek]

Przykład z ostatnich dni - TV Discovery film o Wittmanie (nie pamietam pisowni) SS-man, czyli bandyta, a pokazany jako superfany gość, sprytny rezolutny, pomysłowy. O! np jak sprytnie i pomysłowo rozwalił jednym tygrysem kolumne czołgów amerykańskich.

Podaj przykład na bandyckie zachowanie się Wittmana - rozwałka jeńców, zabicie bestialsko cywila.
To że niszczył czołgi wrogiej armii ma go utożsamiać od razu z bandytyzmem?

Nie wiem juz jak to wyrazniej napisac.
Probowalem pozanc wasze opinie na temat sposobu przedstawiania bohaterskich rzołniezy (tu z II WS) na przykładzie armii niemieckiej i japonskiej ale moze byc kazda, bo w bandyci byli sa i beda. Nasi piloci tez strzelali do niemieckich, zestrzelonych i wiszacych na spadochronach w czasie butwy o anglie. O tym tez sie glosno nie mowi, a jak juz to ze nerwy i odwet bo to niemcy zaczeli.
W przypadku Wittmana i całej reszty wystarczy ze był w SS czy też w wermahcie i nosił ten sam mundur co Hitler.
Może też nie śledze na bierząco TV, gazet itp. ale z tych przekazów jakie do mnie docierają odnosze wrażenie , że ci "zli" pokazywani są częściej. Fascynacja ciemną stroną?

Nie probóje tez stworzyc definicji armii bandyckiej. Pewnie sie nie da. To tak samo jak jak probowac odpowiedziec na pytanie czy wojna jest dobra czy zla.

[AWu]

co do pokazywania czesciej w pancerniactwie

to niestety, liczy sie ilosc...
Alianccy panzerniacy niestety mieli mniejsze ilosciowo osiagniecia...

a pokazuje sie tych z najwiekszymi - stad ta fascynacja Wittmanem

Ile sympatii bym do Tymienieckiego nie mial, to jesli chodzi o skutecznosc Wittman jest duzo bardziej medialny...

Co do pilotow to sie nie wypowiadam, bo szczerze mowiac nie wiem jak jest, nie wiem kto tam u niemiaszkow byl najskuteczniejszy, nazwisko japonczyka ktore wygooglalem przed chwila nic mi nie mowi, ale o alianckich II wojennych tez nic nie slyszalem
(no moze poza lokalnymi jak Skalski, czy z moich zainteresowan - Zumbach)

[Teufel]

Nie stworzysz definicji armii bandyckiej, bo taką jest każda armia, bowiem w czasie wojny służy do bestialskiego mordowania ludzi.
Ale skaczesz od całej armii po jednego człowieka, nadal nie widzę powodu, by nazwać Wittmana bandytą, chyba, że przyjmiemy, że jest nim każdy żołnierz, bo zabija. Jak myślisz, że Alianci np: nie mordowali jeńców, chociażby w Normandii to się grubo mylisz. Niemcy nieco inaczej podchodzili do Aliantów niż Rosjan, ale jedną z pierwszych ofiarą-jeńcem w Normandii był oficer sztaby z Dywizji Lehr 6 VI 1944r. znaleziony przez swoich ze związanymi rękoma i pokłuty bagnetami. Dla Goebbelsa to woda na młyn.

[Andy]

nie wiem kto tam u niemiaszkow byl najskuteczniejszy,

Erich Hartmann: 352 zestrzelenia (1 miejsce wśród pilotów Osi)

o alianckich II wojennych tez nic nie slyszalem

Iwan Kożedub: 62 zestrzelenia (1 miejsce wśród pilotów alianckich).

[AWu]

o i to chyba zrodlo dysproporcji medialnej

w dodatku Kożedub po angielsku jest niewymawialne
a Hartmann pieknie z teutonska brzmi

PS: Jakos sie moje zainteresowania lotnicza koncza na I wojnie

[kadrinazi]

Jak myślisz, że Alianci np: nie mordowali jeńców, chociażby w Normandii to się grubo mylisz. Niemcy nieco inaczej podchodzili do Aliantów niż Rosjan, ale jedną z pierwszych ofiarą-jeńcem w Normandii był oficer sztaby z Dywizji Lehr 6 VI 1944r. znaleziony przez swoich ze związanymi rękoma i pokłuty bagnetami. Dla Goebbelsa to woda na młyn.

Właśnie, wystarczy przeczytać 'Najdłuższy dzień' C. Ryana - jest tam fragment o Kanadyjczykach którzy wyrżnęli na plazy niemieckich jeńców...

[Jarek]

Nie stworzysz definicji armii bandyckiej, bo taką jest każda armia, bowiem w czasie wojny służy do bestialskiego mordowania ludzi.
Ale skaczesz od całej armii po jednego człowieka, nadal nie widzę powodu, by nazwać Wittmana bandytą, chyba, że przyjmiemy, że jest nim każdy żołnierz, bo zabija. Jak myślisz, że Alianci np: nie mordowali jeńców, chociażby w Normandii to się grubo mylisz. Niemcy nieco inaczej podchodzili do Aliantów niż Rosjan, ale jedną z pierwszych ofiarą-jeńcem w Normandii był oficer sztaby z Dywizji Lehr 6 VI 1944r. znaleziony przez swoich ze związanymi rękoma i pokłuty bagnetami. Dla Goebbelsa to woda na młyn.

No nie stworze.
"czepiam" sie Wittmana, bo nie przytocze tu nazwisk wszystkich niemieckich zołnieży. A zresztą wszyscy co popełniali w niej zbrodnie to zgineli. Ci co przeżyli służyli w orkiestrach.
I mam sie rozczulac nad jakim szfabem zacikanym bagnetami, który wiernie służył swojemu firerowi? Nie bardzo ... zwłaszcza stojąc na resztkach komory gazowej. Tego przecież też bronił, nawet jako oficer sztabu walecznej Lehr. Moze dzieki temu wojna trwala krocej.
Było sie do bandyckiej armii nie zapisywac. A jak grozila za to rozwałka przez swoich to sie poddac przy pierwszej okazji.

[Teufel]

No nie stworze.
"czepiam" sie Wittmana, bo nie przytocze tu nazwisk wszystkich niemieckich zołnieży. A zresztą wszyscy co popełniali w niej zbrodnie to zgineli. Ci co przeżyli służyli w orkiestrach.
I mam sie rozczulac nad jakim szfabem zacikanym bagnetami, który wiernie służył swojemu firerowi? Nie bardzo ... zwłaszcza stojąc na resztkach komory gazowej. Tego przecież też bronił, nawet jako oficer sztabu walecznej Lehr. Moze dzieki temu wojna trwala krocej.
Było sie do bandyckiej armii nie zapisywac. A jak grozila za to rozwałka przez swoich to sie poddac przy pierwszej okazji.

Sęk w tym, że uczepiłeś się nie tego, co trzeba. Morderców jeńców i cywili pełno było po sąsiednich dywizjach, nie tylko Waffen-SS. Ja nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności na wojnie. Każdy odpowiada za siebie.
Nikt Ci nie każe się rozczulać, tylko pragnąłem Ci wskazać, że nie ma białych i czarnych charakterów na wojnie, są tylko odmiany szarych ludzi.
Co do zapisu do bandyckiej armii (znów używasz tego określenia tylko w stosunku do Niemców)
Co do wcielania do wojska i unikania poboru w III Rzeszy, chyba nie wiesz o czym piszesz. Zresztą co to za rozumowanie, zanim masz szansę się poddać Aliantom, to chyba musisz zadeklarować, czy idziesz do woja, czy nie - czyli do piachu bądź Konzentrationslager.
A Polak w Wehrmachcie i Armii Czerwonej siła tam wcielony też będzie bandytą? W końcu według Ciebie cała armia niemiecka to bandyci, Rosjanie byli nie lepsi.

[AWu]

Ciekaweym jak Jarek by mowil jakby Polacy sie poddawali Litwinom w 1920 gdy dokonalismy bandyckiego najazdu...

[maly_kapral]

Nie stworzysz definicji armii bandyckiej, bo taką jest każda armia, bowiem w czasie wojny służy do bestialskiego mordowania ludzi.

Chodzi Ci o naszych w 39?? Faktycznie bandyci. Bronili naszych dziadków a może i ojców. Wyjątkowo bandyckie postępowanie. Co do reszty tematu. Chciałem przypomnieć że dziś mamy internet i inne środki przekazu, więc możemy sobie wyrobić opinię na dany temat. Wtedy podejrzewam nie było takiej możliwości. Więc nie możemy być pewni że każdy kto szedł do wojska robił to z własnego przekonania (pomijając pobór). Propaganda jest wielką bronią. A będąc już w tym wojsku często górę nad zdrowym rozsądkiem być może brały inne rzeczy- braterstwo broni, chęć zemsty za kolegę który padł tuż obok nas a chwilę wcześniej opowiadał o swoim małym synku. Panowie nie powinniśmy oceniać tych ludzi. Nie wiemy co nimi powodowało. Nie było nas tam. Oceniać możemy tylko tych wielkich. Oni wiedzieli wszystko, to od nich zależały losy świata. Żołnierz to tylko żołnierz- obowiązują go rozkazy. Tak ja to widzę.

Większość ludzi których znam bardziej pociąga wermacht. Może jest to obowiązująca tendencja i dlatego więcej "go" w mediach.

Co do członków SS nie dyskutuję bo zbrodniczy charakter tej organizacji jest oczywisty.