Operacja "Barbarossa"

[Raleen]

Nawiązując do tematu książkowego:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... c&start=15

proponuję podyskutować o samej operacji jako takiej.

Co sądzicie o tej operacji w świetle nowych faktów (wiem, że bywały na naszym forum dyskusje na ten temat, ale sądzę, że warto podjąć to jeszcze raz).

[Andrzej]

To bardzo ciekawy kawałek historii i raj dla poszukiwaczy prawdy (niema gwarancji że się ją zanajdzie) można na tym zęby zjeść jak ja.

[DT]

Pierwsze podstawowe pytanie poco Czerwoni zgromadzili na granicy tak duże ilości najlepszego wojska dla obrony czerwonego imperium chyba nie.......

[Przemos19]

Od lat Wołoszański lansuje tezę iż rosjanie chcieli uderzyć na zachód w 1941r. Problem ze zrozumieniem działań radzieckich planistów itp wojskowych jest taki jak ze zrozumieniem samego systemu. Otóż przykładowo wielka czystka miała być czystką "na górze". Ale poprzez oddolną inicjatywę (donos, kto kogo nie lubił itp) przerodziła się w ogólną czystkę bo atmosfera ku temu sprzyjała. Czyli samonapędzający się system nad którym niekoniecznie można zapanować. Dodatkowo należy dołożyć to iż Stalin był paranoikiem i mamy kompletnie nieprzewidywalne państwo, jak jego przywódca. Możliwe jet też iż te dywizje miały za zadanie tylko "straszyć" swoją obecnością? Jakkolwiek, największa klęska niemców polegała na tym, że rządził nimi Hitler. Gdyby był to ktokolwiek inny kto nie mordowałby Ukraińców, Polaków i innych mniejszości w ZSRR, miałby szansę na zwycięstwo (miliony ochotników do walki ze znienawidzonym komunizmem). A że dopiero zaczęto to robić gdy sytuacja ze złej zmieniała się w gorszą to plan nie wypalił (mimo jak pokazał inny temat, legionów wcale niemało było).

[DT]

Od lat Wołoszański lansuje tezę iż rosjanie chcieli uderzyć na zachód w 1941r.

Takie tezy lansuje nie tylko, nie mający zbyt wysokiego poziomu merytorycznego, Wołoszański, musimy dodać np. Rezuna (vel Suworow) i w tym przypadku muszę przyznać iż jego argumentacja nie jest pozbawiona sensu. Ponadto z tego co pamiętam to nowe pokolenie rosyjskich historyków coraz bardziej odsuwa się od wizji wojny w obronie zdobyczy rewolucji (niestety nie pamiętam nazwisk, a bibliografia pozostała w Ojczyźnie)....

[Andrzej]

Wszystko wskazuje za tym że inwazja na Niemcy miała być wykonana do końca lipca 1941. Niemcy byli jednak szybsi dlatego nie ma dokumentu nakazującego atak. Fakt że przez tyle lat to skutecznie ukrywano dobitnie pokazuje olbrzymią determinacje KPZR.

[DT]

Rezun podaje że dzień rozpoczęcia operacji wyzwalania Europy z pod ciemiężących rządów burżuazji miał nastąpić 7. lipca......

[Andrzej]

Tak by sie zgadzało z sowieckimi planami koncentracji wojsk miała ona byc skończona pomiędzy 1 a 10 lipca. dzisiaj w mitach wrzucę bardzo ciekawe opracowanie z rosyjskiego internetu które kiedyś ściągnąłem kończę już je tłumaczyć.

[Raleen]

To co tam się stało na początku wojny jest po prostu w normalnych wojskowych kategoriach niewytłumaczalne. Wielokrotnie liczniejsze siły radzieckie, przeważające nad armią niemiecką we wszystkim i pod względem ilościowym i jakościowym (sprzętowym) i mające całkiem dobrą łączność (wbrew temu co wypisywali) zostały po prostu wgniecione w ziemię przez przeciwnika, i to na odcinkach frontu gdzie Rosjanie mieli przewagę nawet 7-krotną w czołgach nad Niemcami. Podobnie w lotnictwie, w sumie mieli przewagę co najmniej trzykrotną, nawet po odliczeniu niewielkiej części sił zaskoczonych na lotniskach w pierwszych dniach (to był tylko niewielki ułamek ich sił lotniczych).

W tej książce Sołonina jest mnóstwo faktów, ale na koniec gdy ma dać jednoznaczną odpowiedź w kategoriach wojskowych w zasadzie (początkowo) facet załamuje ręce. Jak się czyta te opisy starć, to wygląda rzeczywiście tak jak by nad polem bitwy przeleciał jakiś fantastyczny anioł śmierci i te armie dosłownie wyparowały, rozpłynęły się w ciągu paru dni prawie bez walki.

A mieli po prostu wszystko i to w takich ilościach, że głowa boli . I czołgi i samoloty, w wielu przypadkach co najmniej dorównujące niemieckim. Jest między innymi mit o tym, że Rosjanie owszem mieli dużo czołgów i samolotów, ale że ich sprzęt był przestarzały, tyle - znów za autorem - że jak się porówna ich wyposażenie z niemieckim, to wcale okazuje się, że nie było takie przestarzałe. Np. czołg BT-7m był lepszy od jego odpowiednika w tej samej klasie czołgu niemieckiego Pz II czy od tych Panzerków na czeskich podwoziach, T-34 był lepszy od Pz III i Pz IV, które nie mogły go w 1941 ruszyć, chyba że z najbliższej odległości. Z KW żaden sprzęt niemiecki nie wytrzymywał porównania. Nawet były przypadki bezpośredniego trafienia bombą przez Stukasa, które KaWuszki wytrzymywały. Po podliczeniu sił stojących w okolicach Białegostoku, okazuje się, że główne stojące tam zgrupowanie Grupa Konno-Zmechanizowana gen. Bołdina miała większą liczebność w czołgach niż dwie pancerne armie sowieckie w operacji berlińskiej.

[DT]

P_rzewaga sowietów pod wzgletem technologicznym i ilościowym była olbrzymia, najlepiej to widać na przykładzie czołgów.
Rezun podał bardzo ciekawą definicje nowoczesnego czołgu:
1. podwozie typu Chrystie
2. silnik w jednym zespole ze skrzynia biegów
3. profilowany pancerz
4. długolufowa armata

w początkach Barbarossy żaden z niemieckich czołgów nie spełniał tych kryteriów, a sowieckie T-34 i KW spełniały a BT-7 spełniały częściowo.

Biorąc pod uwagę ilości to Niemcy uderzyli mając na froncie wschodnim około 3300 czołgów (z posiadanych około 5150) z których żaden nie był nowoczesny, sowieci natomiast mieli w tym czasie grubo ponad 10 tysięcy czolgów, z tego na granicy z Niemcami stało około 13,5 tyś czołgów, a w tej ostatniej liczbie było conajmniej 1000 T-34 i co najmniej 460 KW nie mających sobie w tyn czasie równych na świecie

Myślę że zaważyła na wyniku pierwszych walk błyskawicznie wywalczona przewaga w powietrzu.... i to zdecytowałao że Iwan zaczął się cofać.....

[ragozd]

Zadecydowalo morale i jakosc dowodzenia. To sa wartosci niemierzalne (no chyba ze w milionach rosyjskich jencow)

[DT]

To chyba też więc czynników zwycięstwa będzie conamniej kilka....

To sa wartosci niemierzalne (no chyba ze w milionach rosyjskich jencow)

ciekawa jednostka pomiaru

[Raleen]

DT, ciekawe jest właśnie to, że Niemcy i w powietrzu nie bardzo mieli przewagę, przynajmniej w początkowych dniach operacji, bo Rosjanie mieli przewagę w samolotach niewiele mniejszą niż w czołgach. Przewagi jakościowej też wielkiej nie mieli. Co do tego zaskakującego uderzenia na lotniska w pierwszej fazie operacji, z meldunków wynika, że tylko drobna część radzieckich samolotów uległa zniszczeniu. Radzieckie lotnictwo działało i to aktywnie. Tak, że to jest kolejny mit przez lata podnoszony przez radzieckich historyków, którzy szukali wytłumaczeń jak to możliwe, że tak potężna armia poniosła tak dotkliwą porażkę.

U Sołonina spotkałem się też z argumentem o skuteczności lotnictwa, że w rzeczywistości była ona wówczas niewielka, zwłaszcza w stosunku do sił pancernych. Wskazuje on między innymi, jak duże trudności sprawiało celne umieszczenie bomby przez Stukasa w niewielkim okręgu, o rozrzucie jaki był przy bombardowaniu przez bombowce horyzontalne nie wspominając. Wskazuje on, że skuteczność lotnictwa przy ówczesnej technice była niewielka. W dalszej części operacji miały miejsce w pewnym momencie naloty na zgrupowania pancerne Hotha i Guderiana i Sowiecie po jednym zmasowanym nalocie kilkuset bombowców cieszyli się bardzo jak okazało się, że zniszczyli 30 czołgów. Stąd wnioski, że lotnictwo nie odegrało wielkiej roli, co najwyżej psychologiczną - tu się zgodzę.

[Przemos19]

Doszedłem właśnie w książce Sołonina do akcji 10 Kzmech i jego wyprawie na Finlandię i poważnie się zastanawiam czy AC była aż tak słaba - a przynajmniej że żołnierze nie chcieli walczyć.
I utwierdza mnie to w przekonaniu że gdyby niemcami rządził ktoś bardziej oportunistyczny kto ideologie potrafił by zmieniać w zależności od potrzeb zwyciężyłby serca mniejszości, a może i samych rosjan, no i ZSRR oczywiście.

[solar_myth]

Doszedłem właśnie w książce Sołonina do akcji 10 Kzmech i jego wyprawie na Finlandię i poważnie się zastanawiam czy AC była aż tak słaba - a przynajmniej że żołnierze nie chcieli walczyć.
I utwierdza mnie to w przekonaniu że gdyby niemcami rządził ktoś bardziej oportunistyczny kto ideologie potrafił by zmieniać w zależności od potrzeb zwyciężyłby serca mniejszości, a może i samych rosjan, no i ZSRR oczywiście.

Podczas Zimnej Wojny zolnierzy radzieccy, odcieci od glownej armii, w straszny mroz i bez jedzenia, byli zasypani ulotkami "zabij komissara". Jednak to Finom nie pomoglo.

Ideologie przedstawiona w ulotkach zawsze jest zrobiona w styl przyjemny dla tego, kogo imi zasypuja - mozesz mi uwierzyc, to moj wojskowy zawod, 3 lata temu sie uczylem.

Jednak propaganda Niemcom nie bardzo pomogla. Zwyciezyc serca w warunkach ZSSR nie moglo nic - co pierwsze propaganda agresora jest pojmowana jako "glos wroga", co drugie - nie mysl, iz w ZSSR nie bylo fanatycznego komunizmu.