Najlepszy dowódca radziecki

[Raleen]

No dobrze, tak ostatnio wszyscy krytykują Armię Radziecką ich dowódców i cały system, mam na myśli stronę militarną, bo od politycznej to wiadomo, to może trochę kontrowersyjny, ale zarazem ciekawy temat: kto był Waszym zdaniem najlepszym dowódcą radzieckim?

[toldo]

Generalisimus Stalin. A tak na powaznie to Marszałek Zukow. Pozniej Koniew, Czujkow,Tuchaczewski.

[Andreas von Breslau]

Podaj argumenty przemawiające za takimi a nie innymi typami.

[Teufel]

Żukow - jego zwycięstwa kosztowały chyba parę milionów więcej ofiar po stronie Rosjan w wojnie a Tuchaczewski to zwolennik "operacji szerokiego frontu", czyli wszyscy do przodu na urraa! To chyba tylko Wołoszański i radzieccy propagandziści w swoich rewelacyjnych książkach ich zachwalali.

Moje typy - Malinowski za Węgry i Mandżurię, Jeremienko za całokształt, Własow za atak na Wyżynę Wałdajską, najlepszy kontratak radziecki w 1941r.

[Raleen]

Po ostatniej lekturze książki Marka Sołonina o Barbarossie (kończę) dochodzę do wniosku, że Stalin jako strateg nie był wcale taki głupi za jakiego się go uważa, zwłaszcza jeśli pomyślę sobie o metodach NKWD zatrzymywania na pozycjach własnych wojsk i rozkazach typu "Ani kroku w tył". Po zapoznaniu się z tym jak wojska radzieckie walczyły w pierwszych dniach wojny, z czysto wojskowego punktu widzenia wydają się to rozkazy racjonalne. Ale, żeby to zrozumieć trzeba tę książeczkę przeczytać..

[Teufel]

Wiesz, Philippe Masson tez pochwalił w swojej historii DWS decyzję Hitlera o pozostaniu pod Moskwą zimą 1941r. Odwrót spod Moskwy zimą? To by dopiero była katastrofa. Ostatecznie w obu przypadkach front się nie załamał, ale kosztem jakich strat...

[Raleen]

Tyle, że Stalin miał rezerwy, w ówczesnych warunkach niemal nieprzebrane, i dobrze o tym wiedział. Choć z drugiej strony (ciekawostka) w pewnym momencie dowództwo ZSRR było podobno na krawędzi załamania i miało niemalże prosić Churchilla o przysłanie do ZSRR kilku dywizji brytyjskich. Próba sięgania po imperialistyczną pomoc i to tak daleko idącą mówi sama za siebie.

[ragozd]

Stalin nie mial np. rezerw surowcow strategicznych - np aluminium (te ponad 60 tys t-34) dostawal od aliantow bodajze w 90%. Pozostawiony sam sobie padlby w 42 roku.
W specyfice sowieckiej metody Stalina byly skuteczne - ale gdyby brytyjczycy i amerykanie zamiast na rywalizacji miedzy soba skupiliby sie na ograniczeniu roli rosji, to moze nie byloby powtorki 1918 na wschodzie, (jednak nowoczesna technika III Rzeszy nie pozwalala na takie ryzyko), ale Berlin zdobyliby alianci zanim Warszawe Rosjanie.

[solar_myth]

le gdyby brytyjczycy i amerykanie zamiast na rywalizacji miedzy soba skupiliby sie na ograniczeniu roli rosji, to moze nie byloby powtorki 1918 na wschodzie, (jednak nowoczesna technika III Rzeszy nie pozwalala na takie ryzyko), ale Berlin zdobyliby alianci zanim Warszawe Rosjanie.

Wieczne marzenie niektorych Polakow.

[Teufel]

Dziwisz się?
I niektórych? Chyba ówczesnych wszystkich poza członkami KPP

[AWu]

hmm
obawia msie ze wszystkich niestety
swiadomych historycznie ;D

jakos tak wiele dobrego nam "wyzwalanie" radzieckie nie przynioslo
musisz zrozumiec ;>

Ekstremisci to by chcieli zeby hitler zniszczyl ZSRR a potem ulegl Amerykanom

BTW nie wiem czy wiesz ale w prawie kazdej Polskiej piesni wojskowo-patriotycznej z XX lecia jest jakis kawalek o laniu bolszewika w morde albo zatrzymywaniu sie w Moskwie

[CHOMIK militarny]

BTW nie wiem czy wiesz ale w prawie kazdej Polskiej piesni wojskowo-patriotycznej z XX lecia jest jakis kawalek o laniu bolszewika w morde albo zatrzymywaniu sie w Moskwie

O biciu Bolszewików w morde to może w pijackich przyśpiewkach barowych, a o zatrzymaniu się w Moskwie to kolejarskich ( o ile takie wogóle istnieją )

Radzę poczytać parę książek o tym jaką potęgę stanowiła Armia Czerwona - czy to 1941 czy w 1945 ( rzetelnych, nie mydlacych oczu bzdur o tym że np. tylko 11% czy ileś tam procent czołgów w 1941 było nowoczesnych, a cała pozstałe kilkanaście tysięcy nie nadawało się do niczego).
Wtedy może niektórzy zrozumieją że powiniśmy się cieszyć że skończyło się "tylko" wasalizacją kilku krajów Europy wschodniej - bo światu ( i Polsce) groziło coś znacznie bardziej gorszego.
Stalin wiedział jaką potęgą jest Armia Czerwona, i doskonale wiedzieli to przywódcy zachodni. Pomysły o tym że chciało by się im umierać za prawdziwe wolną i demokratyczną Polske to oczywiste mżonki. Z punktu widzenia zachodu - żaden interes. Gdybyście byli na miejscu obywateli zachodnich również nie zgodzilibyście się kiwnąć nawet palcem w obronie Polski - a co dopiero toczyć krwawą, ciężką wojnę, i to w chwili gdy włąśnie skończyła się II WS.
Załóżmy że obecnie mamy jakieś porozumienie wojskowe z Litwą dajmy na to. Załóżmy ze Rosja dokonuje tam jakiegoś militarnego przewrotu, tworzy niby tam nowy legalny rząd, który wzywa wojska rosyjskie do zaprowadzenia porządku w kraju etc. I co panowie - chciałoby wam się wdziewać kamasze chwytać kałacha w dłoń i ruszać do boju? Za jakoąs tam Litwe? Jeśli wiecie że wróg jest silniejszy, ma wiecej czołgów, dział, samolotów etc? Nie lepiej dogadac sie z Rosją- a róbcie sobie co chcecie na tej Litwie jeśli tylko dacie nam spokój. Tak by to wyglądało. No chyba żeby NATO przysłalo do Polski z kilkadziesiat dywizji i tysiace samolotów, tak ze byłoby jasne że razem mamy przewagę to może. Ale wygląda na to że społeczeństwo nie bardzo chce tu widzieć w wiekszych ilościach żołnierzy NATO, za interesy zachodnie też nam się nie chce krwi przelewać, bo i po co nam to? Więc sami to na bank byśmi co najwyżej "ostro" zaprotestowali, potem troche pokwilili, i tylko modlili się żeby na zajęciu Litwy się skończyło.

Zachodowi w II WS potrzebni byli sojusznicy. Którzy będą walczyć za nich, którzy dadzą mu czas na to by się przygotować do wojny. W 1939 jednym z takich sojuszników była Polska i wojsko polskie. Wtedy był to ważny sojusznik. W 1941 i dalej sytuacja się zmieniła. Polska przestał się liczyć bo cóż znaczyło kilka dywizji wobec setek dywizji rosyjskich? A to że Alianci bardzo długo pomagali ZSRR? Cóż, okazało się że ta wielka potęga - Armia Czerwona ma jeden poważny feler. Dużo było wniej osób którzy wcale nie zamierzali umierać za Stalina i światową rewolucję. I zadziwiająco dużo w niej było totalnie nieudolnych dowódców którzy nie potrafili wykorzystać olbrzymich możliwośći i siły tej armii. Armia i całe ZSRR zaczeło się sypać. Ale zachodowi zależało na tym żeby owe imperium się nie rozsypało - ktoś musiał zatrzymać Hitlera, i lepiej żeby tym kimś byli ginący masowo Rosjanie i inne narody radzieckie. To i pomagali. Póżniej też chodziło głównie o to żeby uniknąć strat - no i żeby aż do ostatecznego rozprawienia się z Niemcami ZSRR było względnie lojalnym sojusznikiem. Należało się przecież liczyć z tym że ZSRR może niemal z marszu zaatakowac Aliantów zachodnich. A oni z samą armią niemiecką to sobie tak średnio radzili. Polska i jej intersy były w tym przypadku zwykłą kulą u nogi dla Zachodu, i tak ją potraktowano - pozbyto się tego balastu bez większego żalu. Niech się rekin(Satlin) nażre nią, może mu to wystarczy i nie sięgnie po więcej.

A tak wogóle to podarujcie sobie takie tamaty jak najlepszy dowódca, szczególnie radziecki. Oficjalna historia ZSRR, szczególnie w kontekście II WS jest tak zakłamana że niczego nie można tu być pewnym. Dowódca Armii, Frontu itd NIGDY nie działa sam. Ma do pomocy cały sztab, i to oficerowie tego sztabu odwalają dużą częśc roboty pracując na konto dowódcy. I teraz prosze mi udowodnić na ile dana zasługa jest zasługą dowódcy, na ile dobrego szatbu? Czytaliście trylogię Suworowa na temat Żukowa? Aż w przesadny sposób autor próbuje przekonać czytalników że ABSOLUTNIE WSZYTKO co tylko próbował zrobić sam Żukow było niudolne, nieprzemyślane, głupie etc. Ze wszystkie ewentualne sukcesy zawdzięczał zdolnym oficerom sztabowym którzy byli w jego cieniu. Ze wręcz "kradł" innym ich sukcesy i zwycięstwa umiejętnie się pod nie podpinając.

Albo taki Włąsow. Z jednej strony Suworow wychwala go pod niebosa - najzdolniejszy, najskuteczniejszy ( chyba własnie chwalił go za ten atak na Wyżynę Wałdajską).etc. Z drugiej strony zaś w książce Marka Słonina jest przedsatwiony jako dowódca który niczym specjalnym na początku wojny się się nie wyróżnił - poza tym że dowodzony przez niego korpus pancerny był jednym z najskuteczniejszych .... jeśli chodzi o umiejętność "ropłynięcia w niebycie" w pierszych dniach wojny, praktycznie bez walki. A był to najsilnieszy korpus pancerny na centralnym odcinku frontu, który teoretycznie nieomalże sam mierzyć się z prawie całą niemiecką panzerwaffe - tyle miał w swoim składzie nowoczesnych czołgów i innego sprzętu. I bądź tu mądry i pisz wiersze - o Armii Czerwonej ( i jej dowódcach) to na pewno wiadomo tyle że ostatecznie zwyciesko zakończyła II zdobywając Berlin (choć kosztem olbrzymich strat). A niemalże wszytko inne to możemy tylko przypuszczać.

A i byłbym zapomniał - "wyzwalanie radzieckie" to jednak przyniosło Polsce wcale niemało dobrego (choć że i dużo, a nawet bardzo dużo złego tez to i inna sprawa). W skócie -
- zmieniło korzystnie struktóry społeczne
- pozbyliśmy się dużego problemu - dużej mniejszości narodowej co korzystnie satbilizuje sytuację wewnętrzną
- kumunizm na początku pozwolił dość szybko własnymi siłami odbudowac potwornie zniszczony kraj - duża część społeczaństwa poparła ten ustrój - to fakt czy się to komuś podoba czy nie. Teoretycznie miało być fajnie - równośc, wolność braterstwo, zabrać bogatym, dac biednym ( a przecież biedych było dużo, zancznie więcej niż bogatych). Do tego powszechna edukacja, służba zdrowia. Wielu ludzi tego chciało.
Moim prywatnym zdaniem póżniejsze protesty spłeczne i ostateczne obalenie sytemu PRL były spowodowane złą sytuacją gospodarczą, a nie tym że społeczeństwu tak bardzo nie podobał się nasz wielki wschdni brat i ustrój. Większośc społeczaństwa ma gdzieś to czy tym wielkim bratem będzie ZSRR czy USA, i czy jest komunizm, socjalizm czy demokracja. Ważne jest tylko to by się ludziom dobrze żyło. Albo przynajmniej żeby wydawało im się że im się dobrze żyje, bo nie wiedzą jak sie żyje innym ludziom za granicą kraju. W Korei Północnej za dobrze nie wiedzą wiec jak rząd dostarczy trochę żarcia i igrzysk to już są zdowoleni. No to by było chyba wsio, idę spac.

[AWu]

O biciu Bolszewików w morde to może w pijackich przyśpiewkach barowych, a o zatrzymaniu się w Moskwie to kolejarskich ( o ile takie wogóle istnieją )

Wiec Pijmy Wino Szwolezerowie to raczej Piesn a nie przyspiewak barowa...
pwnie nie znasz...;/

Radzę poczytać parę książek o tym jaką potęgę stanowiła Armia Czerwona - czy to 1941 czy w 1945 ( rzetelnych, nie mydlacych oczu bzdur o tym że np. tylko 11% czy ileś tam procent czołgów w 1941 było nowoczesnych, a cała pozstałe kilkanaście tysięcy nie nadawało się do niczego).

ale czemu wprowadzasz taki watek do tej rozmowy o tym - jakie byly MARZENIA POLAKOW odnosnie wojny z ZSRR...

[Teufel]

Radzę poczytać parę książek o tym jaką potęgę stanowiła Armia Czerwona - czy to 1941 czy w 1945 ( rzetelnych, nie mydlacych oczu bzdur o tym że np. tylko 11% czy ileś tam procent czołgów w 1941 było nowoczesnych, a cała pozstałe kilkanaście tysięcy nie nadawało się do niczego).

A i byłbym zapomniał - "wyzwalanie radzieckie" to jednak przyniosło Polsce wcale niemało dobrego (choć że i dużo, a nawet bardzo dużo złego tez to i inna sprawa). W skócie -
- zmieniło korzystnie struktóry społeczne
- pozbyliśmy się dużego problemu - dużej mniejszości narodowej co korzystnie satbilizuje sytuację wewnętrzną
- kumunizm na początku pozwolił dość szybko własnymi siłami odbudowac potwornie zniszczony kraj - duża część społeczaństwa poparła ten ustrój - to fakt czy się to komuś podoba czy nie. Teoretycznie miało być fajnie - równośc, wolność braterstwo, zabrać bogatym, dac biednym ( a przecież biedych było dużo, zancznie więcej niż bogatych). Do tego powszechna edukacja, służba zdrowia. Wielu ludzi tego chciało.
Ważne jest tylko to by się ludziom dobrze żyło. Albo przynajmniej żeby wydawało im się że im się dobrze żyje, bo nie wiedzą jak sie żyje innym ludziom za granicą kraju. W Korei Północnej za dobrze nie wiedzą wiec jak rząd dostarczy trochę żarcia i igrzysk to już są zdowoleni. No to by było chyba wsio, idę spac.

To ty chyba jeszcze potrzebujesz dokształcenia i to w wielu tematach. AC była potężna owszem, tylko skąd by wzięła metale szlachetne do produkcji silników czołgów i samolotów? Bo z leand-lease dostawali coś około 90% które zużyli na ich produkcję.
11% radzieckich ciężarówek to były po niemieckie, około połowy pojazdów z lend lease, przestań przysyłać w razie konfliktu z Zachodem części zamienne, a za miesiąc stanie połowa artylerii rosyjskiej i zaopatrzenie.
Już jesienią 1944r. do frontów przysyłano uzupełnienia z Mołdawii i Nadbałtyki, bo Rosja była zbyt wyczerpana ludnościowo. A to było przed wyjątkowo krwawym 1945r.
Porównaj sobie liczebność wojsk na ETDW Aliantów i Rosjan. Są prawie tak same, w USA było parę milionów żołnierzy dodatkowo, USAAF i RAF mają około 20 000 wyłącznie nowoczesnych samolotów na Europie, w USA drugie tyle, nie wspominając o flocie. Gdyby stary piernik Roosvelt zmarł szybciej i Truman objął prezydenturę, Stalin inaczej by szczekał.
O Suworowie wypowiadali się z uznaniem bynajmniej nie Rosjanie, a Niemcy.

I to "niemało dobrego"
No pewnie, zamordowanie tysięcy ludzi, zniszczenie milionom ludzi ich świata (Polakom, Niemcom, Ukraińcom). Ale się korzystnie zmieniły stosunki ludnościowe. No było o parę milionów Polaków mniej, to zawsze lepiej, mniej gąb do wyżywienia i buntowników.
Z takimi poglądami to kariera w KGB pewna...
A teorią o 17 Republice Rad to można dzieci w podstawówce na historii straszyć, Stalin mając nawet za sojusznika Roosvelta się nie odważył ...
A na marginesie odbudowy to wolałbym jednak plan Marschalla niż tą pomoc rosyjską, napisz w czym się przyczynili do odbudowy kraju, chętnie się dowiem.
P.S. straszysz rosyjskim niedźwiedziem, ale jakoś wycofali się z północnego Iranu w 1946r. jakby byli tacy potężni, to trudno by było oczekiwać od komunistów takiego gestu...
pozdrawiam

[CHOMIK militarny]

AWU - ja tym nic o marzeniach Polaków o wojnie z ZSRR nie wiem. Może jakimś ekstremistom przed 1939 się o tym marzyło ale jestem pewien że normalni ludzie o niczym takim nie marzyli - co najwyżej części marzył się wojna Aliantów zachodnich z ZSRR, ale przecież nie samej Polski z ZSRR bo to by było wariactwo.

Teufel

Chcesz powiedzieć że w 1941 (do czerwca 1941 ) Rosjanie wyprodukowali zdecydowaną większośc swojego uzbrojenia z dostaw leand-lease? Bo chyba nie o to ci chodziło? A później jak napisałem zachód pomagał ZSRR bo to mu było na rękę - potrzebny im był silny sojusznik który będzie za nich ponosił główne koszty prowadzena wojny (ludzkie).
( Zresztą co do tej produkcji to prosiłbym o jakieś szczegółowe dane i żródło bo te 90% to wydaje mnie się być grubą przesadą).

A później po maju 1945? Wiadomo że bez dostaw zachodnich AC byłaby by już słabsza ale nie powiesz mi chyba żeby przestawienie czesci produkcji na cięzarówki było aż tak wielkim problemem, i że skurczyłaby się do - no nie wiem 10-15 % swojego stanu? Po wojnie przez wiele lat to Układ Warszawski i armia radziecka miały bardzo bardzo dużą przewagę w siłach konwencjonalnych i nie było problemu z produkowaniem czołgów i samolotów. Ciężarówek zresztą też. Przecież NATO w najczarniejszych (ale realnych) scenariuszach planowało stabilizację frontu gdzieś w Hiszpanii.
( Z liczebnością żołnierzy na TDW jest tu taki problem że w USA na 1 żołnierza na froncie przypadało do kilkunastu na tyłach. Więc realnie stanowiło to duża mniejszą siłę).

Zresztą nie o tu nawet chodzi czy zachód ostatecznie wygrałby tę wojnę z ZSRR czy nie. Faktem jest po prostu że AC była w 1945 i później ogromna, znacznie silniejsza niż niemiecka. Więc była jasne że ewentualna wojna będzie przewlekła i pochłonie setki tysiący ofiar po stronie zachodu - z punktu widzenia zachodu ofiar niepotrzebnych.

A o tym niemało dobrego - długo by o tym można dyskutować, i na pewno poglądy są ktrowersyjne, ale faktem jest że wielu historyków przyznaje że część społeczeństwa ( i to niemała) wierzyła w to że nowe państwo będzie lepsze, sprawiedliwsze i z zapałem przystąpiła do budowania tej nowej Polski. To był zdaje sie pogląd jednego z moich profesorów z uniwerka, mówił coś o tym na jednym z wykładów. Chodziło przede wszytkim o ziemie dla chłopów - dla wielu było to marzenie. Podobnie trochę robotnicy i fabryki. Przemysł znacjonalizowano, i to co zostało - niby już wspólną własność robotników, państwa trzeba było najpierw odbudować żeby można było podjąc pracę na nowo. W tym znaczeniu, do takich masowych społecznych czynów jakim była odbudowa państwa komunizm z jego propagandą nadaje się znakomicie.
I uważam że pewne zmiany społeczne wyszły jednak Polsce na dobre. Polska roku 1939 to państwo które przypominało model państwa latynoamerykańskiego - czyli niewelka oligarhiczna grupa trzymająca władzę i pieniądze i żesze ubogich ludzi nie mających nic, nawet dostępu do służby zdrowia i szkolnictwa. Żeby zrozumiec o co chodzi dobrze jest pocztać jakieś kiążki opisujace życie w przedwojennej Polsce, sposób myślenia ludzi wtedy, oraz to co myśleli na temat zmian. Książki pisane jednak przez tych zwykłych, prostych ludzi - robotników, czy chłopów, i nie propagandowe, najlepiej wpomnienia.
Przychodzi mi na myśl cykl książek pisanych przez Stanisława Grzesiuka m.in "Boso ale w ostrogach", "Na marginesie życia" Szczególnie polecam tę pierwszą.

Byłoby żle gdyby dokłądnie taki sam model państwa co przed wojną utrzymał się też po wojnie - pewne zmiany były tu niezbędne. Przypomnę tylko że przed wojną sporo było masowych protestów ludności - często tłumionych siłą, z ofiarami śmiertelnymi.

Uważam też że korzystne było przesunięcie granic na zachód oraz przesiedlenia ludności. Myślę że gospodarczo na tym zyskaliśmy, nie ma też problemów narodowościowych - to jest naprawdę spory plus dla stabilności i siły państwa.