Bombowiec Łoś i kierunki produkcji lotniczej przed II w.ś.

[Raleen]

Bombowiec "Łoś" i kierunki produkcji lotniczej przed II wojną św.

Nie znam się dobrze na tym okresie i tematyce lotniczej (więc w razie czego mnie poprawcie), ale z tego co czytałem w międzywojniu panowała w szeregu państw taka tendencja by kłaść większy nacisk na lotnictwo bombowe niż myśliwskie czy szturmowe. W końcu to bombowce mogły dostarczyć większego wsparcia piechocie i wojskom lądowym jako, że generalnie zdolne były do zadania większych strat przeciwnikowi niż np. myśliwce. Jaki był jednak sens takiego podejścia, skoro bombowce bez osłony myśliwców, w przypadku gdy przeciwnik posiada silne lotnictwo myśliwskie, zbyt wiele nie są w stanie zdziałać? Oczywiście dziś jesteśmy mądrzejsi, bo wiemy jaki przebieg miała II wojna św. i co decydowało w niej o sukcesie, ale czy takich elementów taktyki nie można było już wówczas przewidzieć? W odniesieniu do Polski? stworzyliśmy (i wyprodukowaliśmy) bardzo dobry jak na czas kiedy powstał bombowiec Łoś. Spotkać się można nawet z opinią, że gdybyśmy we wrześniu 1939 roku mieli więcej Łosi, to walki lądowe miałyby nieco inny przebieg. Tyle, że nie posiadaliśmy wtedy nowoczesnego lotnictwa myśliwskiego, a męstwem naszych pilotów (którego nie można im wówczas odmówić) trudno było nadrobić zacofanie techniczne ówczesnych polskich samolotów w stosunku do Messerschmittów. Co o tym sądzicie?

[Gustavus]

Łosia ile było tyle wystarczyło. Żeby było sens robić ich więcej musiałyby nadawać się do zadań szturmowych ( liniowych ) i ograniczonych myśliwskich. Czyli powinna powstać wersja o parametrach i uzbrojeniu zbliżona do amerykańskich Martin Maryland, Douglas Boston/Havoc, angielskich Blenheimów czy niemieckiego Bf.110.
Jako średni bombowiec nie było sensu go produkować bez końca.

[Gustavus]

Lekko odgrzewam temat .
Nawet jakby wprowadzono do służby "myśliwską" wersję Łosia ( powiedzmy że wywalić z dziobu nawigatora a zamiast niego dać baterię km-ów i/lub działek + mocniejsze silniki ) nie dało by to wiele. Owszem Łoś byłby wtedy w stanie przechwycić niemieckie bombowce ale myśliwce by mu zrobiły z ogona jesień średniowiecza. Ew. mogły by conajwyżej przechwytywac wyprawy grupowe niemieckich średnich bombowców ale poniewż P-11c były jakie były to nie byłoby w stanie zapewnić im osłony przed mysliwcami Luftwaffe.
Owszem czasami dochodziło do stosowania np. Marylandów jako myśliwców lecz tylko w "głębokich koloniach". Jak raz ich użyto tak w Tunezji to skończyło się masakrą p.o.myśliwców ( przypałętały się jakieś Bf.110 i zrobiły Martinom rzeźnię ).
Przypominam też że Fairley Fulmar, myśliwiec morski opracowany w oparciu o szybkiego bombowca F. Battle, okazał się niewypałem: gdzieś koło Ceylonu z Fulmarami stoczyły równorzędną bitwę manewrową bombowce nurkujące Aichi Val!
Wracając do Łosia - kwestia ceny.
PZL 37 do najtańszych nie należał. Pozatym "zużywał" dwa silniki a w tym temacie II RP nie była za mocna. Tak więc jako myśliwiec się zupełnie nie opłacał.
Sensowne byłoby za to opracowanie jednosilnikowego myśliwca w oparciu o jego silniki.

[Teufel]

Ale chyba mała część, na pewno mniej niż 50%, naszych Łosi latała bojowo w 1939? Czego brakowało? Pewnie wszystkiego ...

[Gustavus]

Czego brakowało?

Równie dobrze mogło brakować tylko wyrzutników bombowych, coś takiego mi się obiło o uszy .

[Andreas von Breslau]

Brakowało na przykład utwardzonych pasów startowych, aby Łoś mógł podnieść się bez zarywania kołami w trawie z maksymalnym udźwigiem bomb.

[Gustavus]

To tylko potwierdza że Łosi i tak było za dużo.
Jest to dosyć frustrujące ponieważ jak wczesniej kupowano P-11c to ze względu na brak środków obcięto zamówienie o 50szt. a tu proszę kupiono nawet więcej niż można było wykorzystać.
Można by powiedzieć że polska produkcja lotnicza w latach 30tych to przykład przerostu chęci i ambicji nad potrzebami i możliwościami.
Oprócz Łosia np. zakłady PZL zajmowały sobie moce projektowe pracą nad samolotem komunikacyjnym PZL-44 Wicher. Konstrukcją średnio potrzebną ( LOT kupował maszyny za granicą ) której istnienie można było tłumaczyć tylko względami prestiżowymi.
I to wszystko w czasach gdy należało wszystko rzucać i pracować nad myśliwcem - jakimkolwiek byle sprawnym i szybko dostępnym.
Rozumiem że była w modzie teoria jak to można wygrać wojnę samymi bombowcami ale sztap WP nie za bardzo w nią uwierzył ( przeprowadzono wyliczenia teoretyczne ilości bomb potrzebnych do zniszczenia różnych celów obszarowych i wyszło raczej kiepsko ) niestety biura konstrukcyjne chyba miały tendencję rzucania się na projekty duże, spektakularne lecz długotrwałe i trudne w realizacji.
Dosyć typową sprawą było projektowanie samolotu do silnika także istniejącego dopiero w stadium projektu. Oczywiście kończyło się to albo kolejnym "papierowym samolotem" lub tak jak z PZL38 Wilk.

[viking]

Dziwne jest ,że nie zdołano nawet wyprodukować choćby setki P11g ,,Kobuz" czyli P-24 na nasz rodzimy użytek. To był paradoks naszej armii, zamiast co kilka lat wprowadzac trochę nowoczesniejsze uzbrojenie u nas robiono to skokowo-sprzęt był super jak P-11 by potem przez X lat nie kupowac nic aż sprzęt stawał się anachroniczny, a nawet w ogóle go brakowało (stąd jeszcze p-7 w służbie czy rozwiązanie bodajże 3 eskadr w ogóle)


Co do Łosia to sama koncepcja nie była głupia, ale nawet nie potrafiono wykorzystac tego potencjału który posiadaliśmy. Co do ciężkich myśliwców na bazie bombowców to zazwyczaj w starciu ze zwykłymi mysliwcami miały ciężko, natomiast taki ,,mysliwski" Łos byłby niszczycielem bombowców i musiałby działac w osłonie i wtedy mogło by to miec jakis sens -tylko,że P-11 był za wolny a choćby nawet ,,Kobuzów" nie mieliśmy....

[Gustavus]

nie zdołano nawet wyprodukować choćby setki P11g ,,Kobuz" czyli P-24 na nasz rodzimy użytek.

Kobuzowi do P-24 trochę niestety brakowało. Ostatnie wersje P-24 ( F/G ) były o jakieś 40km/h szybsze od niego ( P11g - 390km/h zaś P-24F/G - 430 km/h ), nie wspominając już że wersja F uzbrojona była w działka.
Nie zdołano zaś ich wyprodukować ponieważ do końca liczono na cud w programie Jastrzębia. Cud nie nastąpił a pozostał im nadmiar silników zbyt słabych do PZL-50. Wcześniej blokowano użycie tych silników licząc że Jastrząb mimo wszystko do czegoś się będzie nadawać.

Wyprodukowanie "setki" było raczej nierealne. Że Mercury VIII nie nadaje się do PZL-50 wiadomo było na początku ( Styczeń ) '39go a trzeba jeszcze było spożądzić dokumentację techniczną i przekazać do PWS. Biorąc pod uwagę zakup MS406 cała akcja była bez sensu. Sensowna liczba P-11g byłaby dostępna równo z porównywalną liczebnie dostawą Moranów.

[Andreas von Breslau]

Widzę że dobrze orientujesz się w temacie. W ogóle to jedna z lepszych dyskusji na tym forum.

Czy możesz napisać kiedy, ile i jakich zagranicznych maszyny kupiliśmy? Kiedy miały przybyć wg planu?

[Andy]

Na pewno były kupione i we wrześniu płynęły do Polski: 1 Spitfire i 10 Hurricane'ów.

Wikipedia podaje, że M.S.406 też były w drodze do Constancy, ale zostały zawrócone (rozumiem, że to była pierwsza partia spośród 160 zamówionych). Chodzi mi po głowie, że podróżował do nas także Fairey Battle - musiałbym sprawdzić w domu.

[Gustavus]

Wygląda na to że gotowość operacyjną MS406C1 osiągnęły by w połowie 1940 ( czyli tak realnie pełna liczba to przełom 1940/41 ). Niby późno ale biorąc pod uwagę fakt że alternatywą byłybu P-11g oraz ewenrualnie PZL-50 Jastrząb o przebudowanym skrzydle i mocniejszym silniku to i tak dobrze.
Kobuz to, jak dla mnie, desperacka próba ratownia części środków utopionych w programie Jastrząbia. Z kolei nawet w pełni "udany" Jastrząb na kolana by nie powalał. Jako odnośnik traktuję samoloty Reggiane Re2000 oraz P43 Lancer. Obydwa pochodziły od Severskyego P-35 i przedstawiały sobą raczej niski acz niezły standard niż coś wartego własnego programu. Z obydwu tych konstrukcji wyszło coś dopiero ok. 1942/43.
Jako pesymista ^^ nie sądzę żepy II RP była w stanie prześcignąć w tym względzie firmy Reggiane i Seversky/Republic.

Co do Battle to ciekaw jestem co planowano z nimi zrobić. Można by wnioskować że zamierzano zakupić go w większej liczbie lecz po co? Oto jest pytanie. Samolot ten był tak pomiędzy Łosiem a Karasiem lecz w zasadzie nie nadawał się do zastąpienia żadnego z nich.

[DT]

Na pewno były kupione i we wrześniu płynęły do Polski: 1 Spitfire i 10 Hurricane'ów.

Wikipedia podaje, że M.S.406 też były w drodze do Constancy, ale zostały zawrócone (rozumiem, że to była pierwsza partia spośród 160 zamówionych). Chodzi mi po głowie, że podróżował do nas także Fairey Battle - musiałbym sprawdzić w domu.

Tu przed wojna podobno jeden z Hurricanów dopyna do Gdyni... i tu urywa sie jego slad.....
Kolejne 10 Hurry'ch i 1 Spitfire 17 wrzesnia zastal na Morzu Srodziemnym... Hurricane'y ostatecznie trafily do Finnlandii, a Spitfire do Turcji. Battle który tez podruzowal do Rumunii, trafil do Australii, gdzie sprawil wiele klopotu poskimi napisami eksploatacyjnimi i metrycznymi przyrzadami pokladowymi.....
Czy Morane zostaly wyslane, to tego nie jestem taki pewny......

[Gustavus]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Morane-Saulnier_MS.406
tamże:
"Samoloty Morane-Saulnier MS.406C1 oprócz lotnictwa francuskiego, zamówiła także Polska w ilości 160 sztuk, samoloty te jednak nie dotarły do Polski z powodu wybuchu wojny. Samoloty wyruszyły już do Polski drogą morską do rumuńskiego portu w Constanca, lecz zostały zawrócone do Francji."
coś więcej
http://www.elknet.pl/historia-lotnictwa ... ion=0.0.82
tj:
"W maju 1939 roku sfinalizowano transakcję zakupu 160 samolotów tego typu przez Polskę. Pierwszą partię 50 samolotów miano dostarczyć do końca września 1939 roku. Na skutek działań wojennych nie można było przetransportować zamówionych samolotów do kraju."
Czyli można sądzić że 50szt. już wyruszyło. Ciekaw jestem tylko jaki standard wyposażenia reprezentowała sobą pierwsza partia ( Coś mi się obiło o uszy że część z zamówionych 160szt miała być bez radia i/lub działka ale zgodzono się na to mając na uwadze że część i tak będzie służyć do szkolenia. Bardzo możliwe że te pierwsze 50szt . było w wersji zubożonej ).
PS. na tej drugiej stronie poniosło autora ^^ uzbrojenie MS406C1 to jedno! działko i dwa Km-y a nie dwa działka i dwa km-y.

PS2. Tu coś więcej:
http://www.sanko.wroclaw.pl/magazyn/nr05/nr5-art2.html
wygląda na to że ze 160 zakupionych zrobiło się 120, a z 50 w drodze - 30 które trafiły do Turcji.
Ech, szara rzeczywistość...

[DT]

To że do Turcji trafiło 30 z 40 posiadanych Moranów nie świadczy o tym iż była to pierwsza partia, która byla juz drodze, mieliśmy otrzymać samoloty stokowe, możliwe iż Tureckie Morany były załadowane na statki już później (10 sztuk nie było "pierwotnie polskie"), to rozwiała by informacja kiedy trafiły do Turcjji....