Bitwa pod Kockiem (2-5.X.1939 r.)

[Raleen]

Ostatnio miałem okazję trochę poczytać o tej bitwie podczas przygotowywania recenzji "Kocka 1939". Jak wiadomo jest ona uznawana za jedno z bardziej udanych i lepiej dowodzonych starć z udziałem wojsk polskich w kampanii wrześniowej. Podkreśla się zwłaszcza, że kierującego siłami polskimi dowódcę SGO "Polesie" gen. Franciszka Kleeberga docenili także jego przeciwnicy - Niemcy, wyrażając zgodę na honorową kapitulację. Polacy działając z położenia środkowego potrafili umiejętnie wiązać jedną z okrążających ich dywizji niemieckich by większość posiadanych sił skupić na drugiej. Ostatecznie jednak niedostatek sił i środków zmusił ich do kapitulacji. W zasadzie od pewnego momentu wiadomo było jak się ta walka skończy, więc powstaje pytanie, czy mimo wszystko był sens Co prawda straty były po stronie polskiej jak na taką bitwę niewielkie, bo tylko około 300 żołnierzy, ale pytanie mimo to pozostaje.

[Raleen]

Nikt nic nie wie na ten temat? Waszmościowie co jest z Wami?

Ja właśnie przeglądam książkę Wróblewskiego o SGO "Polesie" i chętnie podyskutuję.

[Futrzaty]

Czy był sens???
Odeślę cię do wspomnień Elpera w tej kwestii.

[Raleen]

Hmm, a co tam pisze, tak w skrócie? Wiem, że dobra pozycja, bo napisana przez dowódcę wyższego szczebla walczącego w bitwie, ale teraz nie zdołam chyba tego przełknąć.

Kawalerzyści chcieli się 5-tego października wieczorem przebijać. I nawet im Kleeberg dał zgodę, tylko jak wiadomo była kwestia czy Niemcy nie potraktują tego jako złamania rozejmu. Ale i na to gen. Otto zdaje się zgodził, tzn. by część mogła się przebijać. Wynikałoby z tego, że tamci sens widzieli.

[Futrzaty]

Elper ogólnie pisze po co walczyli i jaki był sens tej walki - o to mi chodziło. Nie rozważa tej konkretnej sytuacji taktycznej ani operacyjnej.
Wspomniania są dośc krótkie - ok. 100 stron. Jak chcesz to ci je moge pozyczyć.

A co do kapitulacji kawlerii. Chodzi podobno legenda , że gdy Niemcy dowiedzieli sie o kapitulacji to dla pewności sie dopytywali: Czy kawaleria też kapituluje???. Uspokoili sie dopiero po twierdzącej odpowiedzi. Kleberg zezwolił za wyłamianie się od kapitulacji jednostkom , których dowódcy widzili szansę i srodki na dalsza walkę - Elper też dostał takie zezwolenie , ale zrezygnował gdy zapoznał się ze stanem zapasów u siebie na miejscu.

[Raleen]

Pardonsik, że się nie odezwałem od razu, przeoczyłem chyba...

Dziękuję za propozycję, poczytałbym, ale póki co jeszcze mam Wróblewskiego na tapecie. Odezwę się ew. w przyszłości, a może i coś świeższego jak będziesz miał to chętnie się wymienię na coś innego do poczytania.

[DT]

A co do kapitulacji kawlerii. Chodzi podobno legenda , że gdy Niemcy dowiedzieli sie o kapitulacji to dla pewności sie dopytywali: Czy kawaleria też kapituluje???. Uspokoili sie dopiero po twierdzącej odpowiedzi.

Też o tym słyszałem, więc może to fakt....

[Kreon]

A propos biwy pod Kockiem: mieszkam niedaleko Kocka i byłam tam, jest tam pomnik Kleeberga, jego grób i innych żołnierzy z SGO "Polesie", słyszałem, że byli tam żołnierze z mojej miejscowości, czytałem gdzieś, że Kleeberg kierował się ku Warszawie, żeby ją odbić (raczej nierealne, ale....).
Podczas bitwy Kleeberg wydał bodajże rozkaz przed bitwą, że jeśli ktoś mieszka gdzieś bliżej, jest z tych okolic, to żeby wrócił do domu, ale nie wiem czy to prawda, gdzieś tak słyszałem. Jeśli to prawda to po prostu może nie chciał narażać ludzi, bo widział że ona jest już przegrana. Ale jeśli to wydarzenie miało miejsce to prawdopodobnie już około 2 października.

[Raleen]

Cóż, z opowieściami różnie bywa, polecam poczytaj coś więcej o tej bitwie, bo jest dość ciekawa i uchodzi za jedną bardziej znanych, zwłaszcza jeśli mieszkasz w okolicy. Rzeczywiście początkowo Kleeberg planował przebijać się na Warszawę, dopóki nie dowiedział się, że ta padła - 28.IX. Potem starał się przebijać na Góry Świętokrzyskie, by tam przejść do działań partyzanckich. Kiedy i to nie wyszło, bo drogę zagrodzili mu Niemcy, ostatecznie skapitulował. Na pewno na tle niektórych innych dowódców wrześniowych był realistą - w sytuacji bez wyjścia starał się oszczędzać swoich żołnierzy. Można powiedzieć, że natłukł Niemców ile się dało, po czym, w decydującym momencie, kiedy ci szykowali się, żeby go zmasakrować... skapitulował, przez co oszczędził życie wielu swoich podkomendnych, bo 5.IX walka nie miała już sensu.

[Andy]

Można powiedzieć, że natłukł Niemców ile się dało

Dodajmy: a wcześniej czerwonoarmistów.

[Raleen]

No, za wiele to ich chyba nie natłukł, a może się mylę?
Ale ja w życiu nie miałem jeszcze okazję przeczytać wszystkich tych książek, które Ty zapewne przeczytałeś Andy .

A wracając do tego co pisał Kreon:

Podczas bitwy Kleeberg wydał bodajże rozkaz przed bitwą, że jeśli ktoś mieszka gdzieś bliżej, jest z tych okolic, to żeby wrócił do domu, ale nie wiem czy to prawda, gdzieś tak słyszałem. Jeśli to prawda to po prostu może nie chciał narażać ludzi, bo widział że ona jest już przegrana. Ale jeśli to wydarzenie miało miejsce to prawdopodobnie już około 2 października.

To trochę mało sensowne Kreonie, nie wydaje Ci się? 2 października to bitwa dopiero się rozpoczynała, więc jak mógł odsyłać ludzi do domów? Chyba że nie miał dla nich broni i/lub amunicji i doszedł do wniosku, że już na nic mu się nie przydadzą tacy bezbronni żołnierze. Kiedy 5 października naprawdę doszedł do wniosku, że już nic z tego nie będzie, to kapitulował. Zwykłych żołnierzy to Niemcy z założenia mieli zwalniać do domu, takie były zwykle warunki kapitulacji.

[Andy]

No, za wiele to ich chyba nie natłukł, a może się mylę?

Dlatego nawiązałem do Twoich słów: natłukł tylu, ile się dało.

[Kreon]

To trochę mało sensowne Kreonie, nie wydaje Ci się? 2 października to bitwa dopiero się rozpoczynała, więc jak mógł odsyłać ludzi do domów? Chyba że nie miał dla nich broni i/lub amunicji i doszedł do wniosku, że już na nic mu się nie przydadzą tacy bezbronni żołnierze. Kiedy 5 października naprawdę doszedł do wniosku, że już nic z tego nie będzie, to kapitulował. Zwykłych żołnierzy to Niemcy z założenia mieli zwalniać do domu, takie były zwykle warunki kapitulacji.

Nie wiem, którego to dokładnie było, może 3, albo 4, może nawet 5 tuż przed kapitulacją. Nie wiem też czy w ogóle te wydarzenie miało miejsce. Jeśli tak to wydaje się to sensowne. Kleeberg nie wiedział, co Niemcy z nimi z robią, czy oddelegują do domów, czy zamknął w obozach, więc mógł wydać rozkaz tym co blisko mieszkali, w okolicznych wsiach i miasteczkach, reszcie która mieszkała gdzieś o wiele dalej, już nie, bo by i tak złapali ich jakoś Niemcy, a tamci oddelegowani mogli prowadzić walkę przecież partyzancką, bo jeśli mieszkali w okolicach znali dokładnie te tereny. Ale jak już mówiłem słyszałem to z opowieści dość dawno już temu.

[arushi]

A propos bitwy pod Kockiem: mieszkam niedaleko Kocka i byłam tam, jest tam pomnik Kleeberga, jego grób i innych żołnierzy z SGO "Polesie", słyszałem, że byli tam żołnierze z mojej miejscowości, czytałem gdzieś, że Kleeberg kierował się ku Warszawie, żeby ją odbić (raczej nierealne, ale....).
Podczas bitwy Kleeberg wydał bodajże rozkaz przed bitwą, że jeśli ktoś mieszka gdzieś bliżej, jest z tych okolic, to żeby wrócił do domu, ale nie wiem czy to prawda, gdzieś tak słyszałem. Jeśli to prawda to po prostu może nie chciał narażać ludzi, bo widział że ona jest już przegrana. Ale jeśli to wydarzenie miało miejsce to prawdopodobnie już około 2 października.

Podejrzewam że mogło nastąpić przekłamanie. Ponieważ podejrzewam że ze względu na miejsce formowania grupy niewielu w niej było mieszkańców Kocka i okolic. Na pewno zalecono to żołnierzom już po kapitulacji.

Natomiast We Włodzimierzu Wołyńskim 18. IX rozformowano 9 z 12-tu świeżo utworzonych Baonów w akcji tej brał udział gen. bryg. Juliusz Kleeberg stąd pewnie ten zbitek myślowy.

Baony te były niedozbrojone i składały się z Ukraińców więc myślę że było to niegłupie posunięcie.

[DYZIO STW]

Baony te były niedozbrojone i składały się z Ukraińców więc myślę że było to niegłupie posunięcie.

oczywiście - Ukraińcy jako naród byli elementem niepewnym, ale wydaje mi sie, że lepszym rozwiązaniem byłoby zwrócenie sie do żołnierzy tych rozformowanych oddziałów z rokazem zezwalającym tym, którzy chcą odejśc do domu na opuszczenie jednjostek. Myslę, że nie wszyscy Ukraińcy udaliby się do domu. Trzeba pamietać, że wielu przedstawicieli mniejszości narodowych w II RP mężnie stawało w obronie Polski i to nawet juz po 17 wrzesnia jak chociazby przykład Pawła Szandruka ( oczywiście nie patrząc na niego z pryzmatu jego późniejszych decyzji ), który otrzymał order Virtuti Millitari za uratowanie 29 BP przed rozbiciem - wyprowadził ja z pół-okrążenia.