Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 15:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 332 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: wtorek, 25 sierpnia 2015, 19:09 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 190
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Albo pierwszy fragment. Skazany na dożywocie (wypuszczony po kilku latach). Pan Piotr Zychowicz zapomniał dodać że w 1956 wszystkich zwalniano bo była zmiana polityki po XX Zjeździe KPZR. Pewnie w 1951 wiedzieli że Stalin umrze i będzie amnestia. Polecam o procesach książkę Roberta Spałka Komuniści przeciw Komunistom - niedawno wydał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: wtorek, 25 sierpnia 2015, 19:28 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
I co z tego, że to była amnestia?? To, że go wypuszczono nie jest wogóle zarzutem. Zarzuty dotyczą jego działalności podczas wojny.
Czy ty kiedykolwiek widziałeś na oczy książkę Zychowicza? Ma bardzo bogatą bibliografię i odwołania do rozmaitych prac, do których raczyłeś mnie odesłać. A co tam. Ważne, że Zychowicz pisze rzeczy, które są niezgodne ze światopoglądem i jedynie słuszną linią, więc należy go zdyskredytować, ale broń boże czytać i weryfikować.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: wtorek, 25 sierpnia 2015, 19:43 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 190
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Nie no ale jeżeli ktoś pisze, że dostał dożywocie a potem wypuszczony po kilku latach to czytelnik w domyśle odbiera "podejrzane". To przykład manipulacji. Czytałem Ribbentrop Beck. Jest tam bardzo wiele bzdur mówiąc wprost. 44 przejrzałem i jest podobnie jak wnoszę z Twoich postów. Nie są to książki spełniające standardy naukowe. To na bank. A linii politycznej ni ma od 1989. Jest mainstream. Swoją drogą Pakt odniósł komercyjny sukces właśnie dlatego że wywraca wszystko do góry nogami. Ludzie lubią sensację.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: wtorek, 25 sierpnia 2015, 19:52 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Bo to nie są książki naukowe tylko publicystyczne.
Nie zauważyłem żebyś podważał którykolwiek z merytorycznych zarzutów jakie były w zacytowanym przez mnie tekście. Nie ma takiej potrzeby, prawda? Przecież to absolutnie oczywiste, że się myli.
I dla twojej informacji - Partie się zmieniają, ale Linia Partii zawsze obowiązuje. Czy to w postaci smsów do posłow co mają mówić w związku z danym tematem, czy też jakichkolwiek innych wytycznych. Jest w PO, jest w PIS jest w PSL, jest w SLD i każdej innej partii. Więc przestań manipulować i odwracać kota ogonem. Przyczepiłeś się do dwóch nieistotnych wypowiedzi nie mających nic wspólnego z meritum oskarżeń i zadowolony z siebie uznałeś, że obaliłeś wiarygodność autora.
No comments.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: wtorek, 25 sierpnia 2015, 19:59 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 190
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Bo jeśli ktoś pisze w ten sposób to...
Ależ obalam zarzut zdrady i współpracy z Sowietami.
Miałem na myśli linię jedną dla wszystkich. Jak jest wiele linii to dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: wtorek, 25 sierpnia 2015, 21:52 
Shoi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 grudnia 2014, 18:40
Posty: 487
Lokalizacja: Warszawa
Muszę przeczytać "Obłęd 44".
Dziękuję RAJ-u za wrzucenie fragmentów.
Postępowania Tatara nie musiało być wynikiem bycia agentem.
Wystarczył trudny charakter + wiara w sens powstania i sojusz z ZSRR.

_________________
Jak my tu przetrwaliśmy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: środa, 26 sierpnia 2015, 07:39 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Radosław Kotowski napisał(a):
Muszę przeczytać "Obłęd 44".
Dziękuję RAJ-u za wrzucenie fragmentów.
Postępowania Tatara nie musiało być wynikiem bycia agentem.
Wystarczył trudny charakter + wiara w sens powstania i sojusz z ZSRR.


Poczytaj, dowiesz się wielu ciekawych rzeczy, podanych w przystępny sposób. np. ja nie miałem pojęcia o tym, że na trzy dni przed Powstaniem miała miejsce mobilizacja na rozkaz Montera. jednak wtedy Powstanie zostało odwołane. Podczas tej mobilizacji ludzie zobaczyli jak mało jest broni i podczas drugiej mobilizacji nie stawiło się bodajże 30% żołnierzy AK.

Co do Tatara - jego działania to ewidentny sabotaż, a to jest zdrada, która powinna być w trakcie wojny karana śmiercią.

pietia2014 napisał(a):
Ależ obalam zarzut zdrady i współpracy z Sowietami.
Czas teraźniejszy i forma dokonana w twojej wypowiedzi są błędne. Powinieneś napisać "obalę" a dokładniej "sądzę, że obalę". Albo już zupełnie poprawnie "Wierzę, że uważam, że sądzę, że wydaje mi się, że być może obalę".

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: środa, 26 sierpnia 2015, 08:36 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 190
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
O nie Raj. Jest dokładnie odwrotnie. Kwestii zdrady Tatara obalać nawet nie muszę. Bo przytoczone fragmenty nie zawierają jakiegokolwiek dowodu. A oskarżenie Zychowicza widnieje tylko w jednym zdaniu 'może ktoś kierował'. Nie ma najmniejszych podstaw aby rozstrząsać na kanwie tej spekulacji rzekomą zdradę tego oficera. Zwróć uwagę że nawet Zychowicz tego nie robi bo wie że to karkołomne teza. Ale dopiął swego, bo niektórzy przyjęli ją za pewnik. A przecież 'in dubio pro reo!'
Jeszcze jedno. Gdyby takie dowody istniały (np w czeluściach rosyjskich archiwów) to byłoby to dawno opisane przez zawodowców. A tak można sobie skrobać sensację. A nuż ktoś kupi. Niestety prawda kiepsko się sprzedaje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: środa, 26 sierpnia 2015, 08:52 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
pietia2014 napisał(a):
Kwestii zdrady Tatara obalać nawet nie muszę.
Aha, czyli już nie obalasz, bo nie musisz. A jeszcze wczoraj "obalałeś". Ale teraz już "nie musisz". Starasz się w ten sposób ukryć fakt, że nie potrafisz. Innymi słowy, nie jesteś w stanie obalić nic z tego, co Zychowicz napisał. A to co napisał jest jednoznaczne pod jednym względem - działalność Tatara ewidentnie można zakwalifikować jako sabotaż.
A dowodów na jego zdradę nie ma z oczywistych względów - nigdy nie zostało przeprowadzone śledztwo w tej sprawie.

pietia2014 napisał(a):
Gdyby takie dowody istniały (np w czeluściach rosyjskich archiwów) to byłoby to dawno opisane przez zawodowców.

Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z kuriozalności tej wypowiedzi? Bo jakoś nie przypominam sobie aby archiwa rosyjskich służb zostały kiedykolwiek udostępnione polskim specjalistom.
Żenada.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: środa, 26 sierpnia 2015, 09:57 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 190
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Podsumujmy:
Zaczęło się od tego:
RAJ napisał(a):
Mądry artykuł. Szkoda, że RAZ nie wspomniał o tym, że w szeregach krajowych władz AK byli najprawdopodobniej sowieccy agenci, którzy cisnęli na wybuch powstania. (z tego co pamiętam to Monter i Okulicki są o to podejrzewani, ale mogę się mylić).

Przy okazji znalazłem ciekawą stronę:
http://www.powstanie.pl/


Zwróć Raj uwagę na twoje "najprawdopodobniej byli" oraz "podejrzewani są". Potem zamiast Montera - Tatar
Następnie okazuje się, że te "bardzo prawdopodobne podejrzenia" opierają się na publikacji publicystycznej, którą sam zwalniasz z konieczności zachowania standardów naukowych. co więcej, publikacja ta (Obłęd'44) nie zawiera żadnych konkretnych dowodów ani oskarżeń, jedynie spekulacje. No to jaki będzie wniosek - byli według Ciebie tymi agentami, czy nie? Wolno Tatara nazywać na takiej podstawie zdrajcą (kara śmierci jak sam napisałeś)? Skazałbyś? Wydałbyś taki rozkaz? Odpowiedz uczciwie.
Co do zarzutu żenady - faktycznie mogłeś źle zrozumieć moją wypowiedź - chodziło mi, że gdyby dowody istniały w obiegu naukowym, czyli już były znalezione- wtedy by już dawno zostały opisane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: środa, 26 sierpnia 2015, 12:17 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Posty: 601
Lokalizacja: ukochana Warszawa
RAJ napisał(a):
Poczytaj, dowiesz się wielu ciekawych rzeczy, podanych w przystępny sposób. np. ja nie miałem pojęcia o tym, że na trzy dni przed Powstaniem miała miejsce mobilizacja na rozkaz Montera. jednak wtedy Powstanie zostało odwołane. Podczas tej mobilizacji ludzie zobaczyli jak mało jest broni i podczas drugiej mobilizacji nie stawiło się bodajże 30% żołnierzy AK.


Absolutnie bez żadnej złośliwości z mojej strony, ale to tak jakbyś nie wiedział, że w czasie PW Powstańcy używali kanałów do przemieszczania się. Przecież fakt, że doszło do wcześniejszej mobilizacji jest takim "abecadłem" wiedzy o tym powstaniu. Chodzi mi o to, że to można akurat w każdej książce dotyczącej PW znaleźć.

Stany osobowe 1.08.1944 to jest bardzo złożona kwestia. Ich braki wahały się od 10 do 80% i były składową wielu czynników. Oczywiście wrażenie wyniesione z pierwszej mobilizacji też miało na nie wpływ, ale napisanie, że

Cytuj:
Podczas tej mobilizacji ludzie zobaczyli jak mało jest broni i podczas drugiej mobilizacji nie stawiło się bodajże 30% żołnierzy AK


jest bardzo dużym uogólnieniem, które za wiele z faktycznym stanem rzeczy nie ma za wiele wspólnego.

_________________
BGG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: czwartek, 27 sierpnia 2015, 03:53 
Shoi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 grudnia 2014, 18:40
Posty: 487
Lokalizacja: Warszawa
To też prawda. Małe stany spowodowane były sposobem wydania rozkazu o wybuchu powstania i przeciwdziałaniem wroga.
Rozkaz był wydany za późno i nie było czasu wszystkich powiadomić. Część magazynów broni była niedostępna z powodu stacjonowania tam jednostek niemieckich.

_________________
Jak my tu przetrwaliśmy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: czwartek, 27 sierpnia 2015, 08:10 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
pietia, napiszę jeszcze raz, prosto, łopatologicznie.
Czy jesteś w stanie podważyć opisane przez Zychowicza działania Tatara? Działania te są ewidentnym sabotażem i jako takie podchodzą pod zdradę. Przy poprawnie funkcjonującym aparacie władzy i kontrwywiadu w warunkach wojennych ten człowiek zostałby aresztowany i skazany na karę śmierci.
Jesteś to w stanie podważyć czy też nie? Jak nie, to z łaski swojej przestań odwracać kota ogonem i manipulować.

Ewidentna działalność sabotażowa połączona z równie ewidentnym sprzyjaniem sowietom i agitacją na ich korzyść jednoznacznie wskazują na to, że Tatar działał tak jakby był sowieckim agentem. Co z dużą dozą prawdopodobieństwa pozwala podejrzewać, że nim był. Ewentualne zdobycie dowodów to potwierdzających wymagałoby intensywnego śledztwa kontrwywiadu przeprowadzonego w tamtym czasie, które to śledztwo nigdy nie miało miejsca, albo też dostępu do archiwów rosyjskich służb, co również nigdy nie miało miejsca.
Tak więc na jednoznaczne dowody, na które tak nastajesz są i będą nieosiągalne.

Dostępne poszlaki są jednak wystarczające, żeby sąd wojskowy go skazał.

Książka Zychowicza jest publicystyką, bo ma trafić do szerokiego odbiorcy. ma jednak bogatą bibliografię i mnóstwo odnośników do wspomnień, biografii czy tez prac naukowych.

funkyherman napisał(a):
Absolutnie bez żadnej złośliwości z mojej strony, ale to tak jakbyś nie wiedział, że w czasie PW Powstańcy używali kanałów do przemieszczania się. Przecież fakt, że doszło do wcześniejszej mobilizacji jest takim "abecadłem" wiedzy o tym powstaniu. Chodzi mi o to, że to można akurat w każdej książce dotyczącej PW znaleźć.

Absolutnie bez żadnej złośliwości, nie masz racji. O kanałach wiedziałem, o wcześniejszej mobilizacji nie. O kanałach mówi się powszechnie przy każdej okazji, natomiast o wcześniejszej mobilizacji mówiono tylko w pracach historycznych i naukowych. Więc porównanie totalnie chybione.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: czwartek, 27 sierpnia 2015, 08:24 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Radosław Kotowski napisał(a):
1) Małe stany spowodowane były sposobem wydania rozkazu o wybuchu powstania i przeciwdziałaniem wroga.
2) Rozkaz był wydany za późno i nie było czasu wszystkich powiadomić.
3) Część magazynów broni była niedostępna z powodu stacjonowania tam jednostek niemieckich.

1) Jakim przeciwdziałaniem?
2) Praktycznie cała Warszawa oraz Niemcy wiedzieli o PW na co najmniej godzinę wcześniej, czyli jeżeli do kogoś rozkaz nie dotarł to i tak miał możliwość dowiedzenia się o fakcie wybuchu PW.
3) Niewielka część. Nawet z tymi magazynami broni byłoby za mało, bo PW nigdy miało nie być. Broń była wysyłana poza Wawę do innych oddziałów, które planowo miały walczyć.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień
PostNapisane: czwartek, 27 sierpnia 2015, 13:10 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Posty: 601
Lokalizacja: ukochana Warszawa
RAJ napisał(a):
funkyherman napisał(a):
Absolutnie bez żadnej złośliwości z mojej strony, ale to tak jakbyś nie wiedział, że w czasie PW Powstańcy używali kanałów do przemieszczania się. Przecież fakt, że doszło do wcześniejszej mobilizacji jest takim "abecadłem" wiedzy o tym powstaniu. Chodzi mi o to, że to można akurat w każdej książce dotyczącej PW znaleźć.

Absolutnie bez żadnej złośliwości, nie masz racji. O kanałach wiedziałem, o wcześniejszej mobilizacji nie. O kanałach mówi się powszechnie przy każdej okazji, natomiast o wcześniejszej mobilizacji mówiono tylko w pracach historycznych i naukowych. Więc porównanie totalnie chybione.


No nie wiem czy tak totalnie chybione, bo ja się na tę informację natknąłem w wielu miejscach. Nie tylko w pracach naukowych, ale też w pobieżnych opracowaniach na potrzeby gazet czy w tekstach wspomnieniowych. No, ale tu się nie ma co spierać, bo i nie ma zbytnio o co.

RAJ napisał(a):
Radosław Kotowski napisał(a):
1) Małe stany spowodowane były sposobem wydania rozkazu o wybuchu powstania i przeciwdziałaniem wroga.
2) Rozkaz był wydany za późno i nie było czasu wszystkich powiadomić.
3) Część magazynów broni była niedostępna z powodu stacjonowania tam jednostek niemieckich.

1) Jakim przeciwdziałaniem?
2) Praktycznie cała Warszawa oraz Niemcy wiedzieli o PW na co najmniej godzinę wcześniej, czyli jeżeli do kogoś rozkaz nie dotarł to i tak miał możliwość dowiedzenia się o fakcie wybuchu PW.
3) Niewielka część. Nawet z tymi magazynami broni byłoby za mało, bo PW nigdy miało nie być. Broń była wysyłana poza Wawę do innych oddziałów, które planowo miały walczyć.


1. Podwyższony stan gotowości, wzmożone patrole, dodatkowa obsada kluczowych punktów obronnych, dodatkowe ufortyfikowanie kluczowych punktów obronnych czy chociażby cofnięcie przepustek dla wszystkich urzędników przeszkolonych w używaniu broni (jednostki policyjne miały już te przepustki cofnięte). To tak z głowy.

2. Tylko weź pod uwagę ile czasu trwa mobilizacja, i jak mocno jest utrudniona jeśli przeciwnik wie, że ona w każdej chwili może mieć miejsce. Bardzo dobrze jest to opisane w Książce Stanisława Jastrzębskiego - "Zaczęło się pod Arsenałem". (swoją drogą bardzo ciekawa książka wspomnieniowa, warto zajrzeć). Przykład z życia - kuzyn mojego dziadka mieszkał na Marymoncie i na swój punkt zbiórki nie dotarł (do Śródmieścia). Niemcy już ok 14 (też z głowy, ale mogę sprawdzić dokładnie) zamknęli wiadukt łączący Żoliborz ze Śródmieściem i przejazd z tej części miasta był bardzo utrudniony. Walczył później w jednych zgrupowań żoliborskich. Tak więc nie był liczony w stanie swojego macierzystego oddziału, ani też nie był liczony w składzie tego żoliborskiego (bo został do niego wcielony, po bodajże 6 dniach).

3. Tu nie ma co polemizować, bo wiadomo, że broni było za mało. Zajęcie przez Niemców pogłębiło tylko ciężką sytuację w tej materii.

_________________
BGG


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 332 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.