Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

[Nico]

Jak powiedział mój pradziadek, który walczył w Powstaniu - 'paru idiotów nie miało co robić i zrobiło powstanie'. Dlatego artykuł Jana Sidorowicza i całe to odkłamywanie Powstania gorąco popieram. Czas skończyć z hura-patriotycznymi bredniami na temat Powstania, które powtarzane są od lat. To hańba, że kretyni pokroju Okulickiego mają ulice ze swoimi nazwiskami i pomniki. Te miejsca powinny mieć nazwy bohaterów, a nie współodpowiedzialnych jednej z największej tragedii Polski.

Cały temat wraz z omawianym artykułem wałkowaliśmy już tutaj swojego czasu -> http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t ... sc&start=0 .

[slowik]

Nie Słowiku. Oczekiwano w tym sensie, że spodziewano się, iż sowieci będa kontynuowali walkę z Niemcami

No jak to? Mylisz zalozenia i plan z tym co nastapilo czy mialo by nastapic pozniej Przemyslawie. Przeciez celem bylo samodzielne wyzwolenie i ustabilizowanie Warszawy (bez pomocy Rosjan - ich "dzialka" miala nastapic dopiero po tym osiagu) - i tutaj wlasnie jest pies pogrzebany. To ze Rosjanie zamrozili front etc. nie ma nic wspolnego z tym ze celem Powstania bylo samodzielne wyzwolenie i ustabilizowanie Warszawy i ze cel ten nie zostal osiagniety. Oczywiscie sprawa miala by sie inaczej jezeli bylo by to tak ze Powstanie osiaga cel, tzn. Warszawa zostaje wyzwolona i ustabilizowana (w tym np. kontrola mostow nad Wisla etc.) - jednak tego celu, ktory zamierzano wypelnic samodzielnie, nie osiagnieto.
Tak wiec czy wina Rosjan jest to ze cel Powstania (samodzielne wyzwolenie i ustabilizowanie Warszawy) nie zostal osiagniety? - Nie.
Wiec kto jest temu winny ze sie nie powiodlo? "Szczescie" wojenne?

To ze planowano ze Rosjanie "rusza dalej" jest inna sprawa ktora takze jest ciekawa. Stanowisko ZSRR bylo chyba znane. Skad niby pewnosc czy tez mysl ze np. Brytyjczycy nie popierajacych akurat powstania nacisna na ZSRR?

[Andreas von Breslau]

A Ty cały czas wałkujesz ten wątek współzależności i/lub rozłączności powodzenia z działaniami Sowietów.

Powstanie miało wytrzymać 2 dni, góra 5, do nadejścia Rosjan. Taki był plan, bierności Sowietów nie brano w ogóle pod uwagę. Powstanie to był plan do realizacji "na dwa dni przed nadejściem Rosjan" - tylko tak. Z tego punktu widzenia Powstanie spełniło swoje zadanie - utrzymywano miasto (co prawda nie kluczowe gmachy, ale za to całe niemalże Śródmieście - u licha - a nie parki na obrzeżach) przez 63 dni.

Może Okulicki liczył się z takim cynizmem sojuszników - nie wiem. Bór i inni zdecydowanie nie.

[wujaw]

No tak, ale celem powstania było wywalczenie argumentów przetargowych względem wkraczających Sowietów, a nie utrzymanie się 3 dni w Warszawie.Planowano stworzenie sytuacji uniemożliwiającej Sowietom nieudzielenia pomocy powstaniu.Nie spełniając tego warunku powstanie skazane było na kleskę, tak po 3, jak i 63 dniach.Bez różnicy.
Wiadomo było od początku, że Sowieci wykorzystają każdą sposobność, aby uchylić się od pomocy.
Tymczasem wiemy, że liczono na całkowicie nierealne atuty, bo szanse na realizację celów politycznych powstania nie istniały.Oni tego nie wiedzieli, a powinni.
Wierząc w nierealne cele do osiągnięcia stworzono nierealny plan operacyjny zakładający zdobycie lotniska, przyczółków mostowych. Sądząc, ponownie naiwnie, że odgłosy bitwy dobiegające ze wschodu to odgłos nacierającej Armii Czerwonej rozpoczęto powstanie realizując niewiele z głównych założeń operacyjnych.
Nie rozpoznano niemieckiego kontruderzenia, co jest chyba najgorszą plamą z możliwych.Wiadomo, jak duży był to dla Niemców wysiłek logistyczny, jak trudno niezauważenie ukryć i rozlokowanie na małym terenie setki czołgów i sprzętu zmechanizowanego.
Wiemy, że posiadając prawdziwe dane o sytuacji na froncie Komendant nie podjąłby decyzji o Powstaniu.Tak więc sami jego pomysłodawcy twierdzą, że popełnili błąd.Ciekawym paradoksem jest właśnie to, ze pomimo, iż Bór , Monter mieli świadomość popełnionego błędu i jedynie powołują się na nieświadomość sytuacji, czy też przypadek to powojenni apologeci twierdzą, że nie było wyjścia.Czyli wiedzą lepiej od autorów decyzji co nimi kierowało.
Beczka śmiechu, z tym, że 250 000 ludzi zginęło.
Osobną kwestią jest powierzenie podjęcia decyzji o powstaniu narodowym przbywającemu w Warszawie Komendantowi, posiadającemu doświadczenie wojskowe i polityczne zdobyte w czasie dowodzenia pułkiem ułanów.
A przecież do mądrości naszego narodu należą słowa "wiódł ślepy kulawego...", z wiecznie żywą pointą :
"I ten winien, kto kijem bezpieczeństwo mierzył
i ten co bezpieczeństwo głupiemu powierzył".

[slowik]

Nie wiem co w tym jest walkowaniem - z jednej strony piszesz ze celem bylo samodzielne wyzwolenie i ustabilizowanie Warszawy a z drugiej od razu ze Rosjanie to czy owo. Przeciez to ze Rosjanie sie zatrzymali nie ma nic wspolnego z tym ze te "dwa dni" powinny byc zakonczone pelnym sukcesem (a za ten sukces odpowiedzialne byli "tylko" Polacy - Rosjanie nic do tego nie mieli). Zgadza sie to czy nie?

Z tego punktu widzenia Powstanie spełniło swoje zadanie - utrzymywano miasto (co prawda nie kluczowe gmachy, ale za to całe niemalże Śródmieście - u licha - a nie parki na obrzeżach) przez 63 dni.

Przepraszam ale nie jest to prawda jezeli mowimy o spelnieniu zamierzonego zadania (a jak wiele razy podkreslalem o tym mowie). Celem Powstania bylo samodzielne wyzwolenie i ustabilizowanie Warszawy - kluczowych punktow takich jak np. mosty etc. Cel ten nie zostal osiagniety. To ze Rosjanie potem sie zatrzymali etc. nie ma z tym ze ten cel nie zostal osiagniety nic wspolnego.

Jak juz kilkakrotnie mowilem chodzi tutaj o zamiar i plan Powstania - jakie cele mialy zostac osiagniete i czy zostaly osiagniete - co bardziej mowimy o planach i celach na te "dwa dni" a nie o tym co nastapilo dopiero po zatrzymaniu sie Rosjan czy tez po 63 dniach. Wiem ze trudno moze byc sie tym zajac nie przytaczajac Rosjan ale jezeli chce sie to robic rzetelnie i obiektywnie innej drogi nie ma. Stad wlasnie pytanie : Czy osiagnieto cel samodzielnego wyzwolenia i ustabilizowania Warszawy (i mowimy tutaj o kluczowych punktach jak mosty etc.) w ciagu tych "dwoch dni"? Jezeli nie to co bylo tego powodem? (tylko prosze znow o nie przytaczanie Rosjan bo oni z tym przeciez nic wspolnego nia maja jak wiemy)

EDIT:
dziekuje wujawie za odpowiedz na me ostatnie pytanie przed zadaniem owego Celu Powstania ktore miano wypelnic samodzielnie nie osiagnieto. Punkt kropka. Czemu nie i kto popelnil bledy tez napisales. Takze dzieki.

Wierząc w nierealne cele do osiągnięcia stworzono nierealny plan operacyjny zakładający zdobycie lotniska, przyczółków mostowych.

O to sie wlasnie rozchodzi. Do tego ze tych celow nie osiagnieto wlasnie Rosjanie nic nie maja. Kto zawinil i czemu juz napisales...

[orkan]

Po pierwsze główny cel Rosjan wyzyskujacy Bagarationa to zdobyć przyczółki na Wiśle i na Narwii. Miały one być w ich założeniu podstawą do zdobycia Warszawy i marszu dalej na zach. Do 31 lipca zdobyty został i umocniony przyczółek pod Magnuszewem. Do Narwii nie dotarto jeszcze. 2 A Panc rozbita , armie ogólnowojskowe w marszu na przyczółki na Wiśle i w walce w kierunku Narwii. Stalin nakazuje marszałkom Ż i R opracowanie planu. Wg niego pod koniec sierpnia miałaby ruszyć ofensywa. Ofensywa byłaby obarczona dużym ryzykiem gdyż, nieuzupełnione do końca oddziały miały podjąć się nowej ofensywy w trudnym terenie. Dodatkowo zysk terenowy miał być minimalny - jakieś 100-120 km. Wymagało to przerzucenie zapasów i sił z kierunku bałkańskiego który miał dla Stalina wtedy priorytet. Moim zdaniem przy zniszczonej infrastrukturze termin sierpniowy byłby nie do utrzymania.

Po drugie rozmowy polityczne:
Mikołajczyk dogadał się z komuchami co do podziału tek ale sprawa granic była niedouzgodnienia. Kurczowe trymanie się Wilna i Lwowa kosztem utraty reszty kraju to w ówczesnej rzeczywitsość trąci absurdem politycznym. Rozmowy kończą sie fiaskiem. Stalin przerywa przygotowania do ofensywy.

WARSZAWA NIE BYŁA DLA SOWIETÓW CELEM W CZERWCU I LIPCU

Już 20 lipca STAWKA podjęła decyzje o wzmocnieniu kierunku Lublin-Puławy kosztem Siedlce Warszawa. Pancerny zagon 2 APanc to próba zajecia miasta przez OGM z marszu przy użyciu minimalnych sił przed wzmocnieniem obrony przedmościa. Niezdążyli....

[Andreas von Breslau]

Panowie, oceniacie akcję militarną po tym, czy przebiegła wg planu i jeżeli nie przebiegła dokładnie wg niego, to oceniacie ją negatywnie... Gratuluję szerszej perspektywy.

Powstanie przebiegło w sytuacji:

- rażącej dysproporcji siły ognia obu stron na niekorzyść powstanców
- niepełnego zaskoczenia (było ono częściowe, Niemcy przeczuwali że coś się święci)
- fatalnie wybranej godziny rozpoczęcia walki (godzina W = godz. 17.00...)
- zupełnego braku broni ciężkiej
- częściowej dekonspiracji wybuchem walk na Żoliborzu
- bazowania na niepewnych danych wywiadu i rozpoznania
- w obliczu "napięcia chwili" - widocznego pochodu Rosjan, rozsypki Niemców, rozmów Mikołaczyka w Moskwie, zamachu na Hitlera
- niemożności odwołania rozkazu, wydanego najpóźniej do godz. 18.00 - a więc liczono się z tym, że może bazować na danych nieaktualnych o 23 godziny itd.

Pomimo tego udało się opanować znaczną część miasta. Powstanie spełniło swoją funkcję polityczną - piszę to z absolutnym przekonaniem.

A mogło być przeprowadzone lepiej.

W ramach podtrzymania dyskusji i skierowania jej na świeże tory, aby uniknąć coraz gorętszych dysput, proszę niniejszym interlokutorów o podanie w miarę realistycznych hipotetycznych scenariuszy rozwoju wypadków, jeżeli powstanie by nie wybuchło.

[slowik]

Co do militarnego celu (bo taki przeciez istnial - wujaw o tym juz wspomnial) to po prostu nie osiagnieto owego. Jak ocenia sie dana operacje takze wiadomo. Co bardziej z tym ze tego nie osiagnieto Rosjanie z ich biernoscia nie maja nic wspolnego. Tez mam takie odczucie jak sie czyta ze zajeto to czy owo ze jest to jak Montyego "90%" - nie zdobyto kluczowych obiektow i nie ustabilizowano miasta, nie osiagnieto celu.

Co do politycznego celu to zwiazany on jest przeciez z militarnym, ba, bazuje na owym - wyzwolenie i ustabilizowanie Warszawy by przyjac (a nie wprowadzic do walki czy tez by pomogli ustabilizowac i wyzwolic) Rosjan. To ten sukces mial zostac wykorzystany politycznie stad bez sukcesu zero szans na polityczne "kroki".

Co do alternatyw etc. to czemu nie Powstanie? Nie ma sprawy, niech ma miejsce ale dobrze przygotowane i bez bledow takich jakie mialy miejsce i w takiej ilosci.

[Andreas von Breslau]

Co do oceny militarno-politycznych skutków/powodzenia powstania - tu się różnimy zasadniczo i niechaj tak zostanie.

Nie bierzecie w ogóle pod uwagę tego, że Niemcy nie czekaliby biernie na atak zza Pragi, pozwalając na istnienie Warszawy w takim kształcie, jakie to miało miejsce wcześniej. Zakładam wysiedlenia mieszkańców, przez to zupełne rozbicie struktur AK (AK wtedy byłaby bierna? To byłby dopiero tragizm...), oraz wyburzenia znacznej części miasta, aby przygotować je do obrony. Tak robiono we Wrocławiu, tak zrobiono by w Warszawie. Tylko że nie swoje miasto Niemcy by zburzyli kompletnie. Nadejście frontu byłoby do tego doskonałym pretekstem.

Jeżeli nie bierze się tego pod uwagę, to rozumiem po części tak surową ocenę powstania. Kiedy bierze się to pod uwagę, to już ocena całości wypada nieco inaczej.

[...] [1]

[toldo]

Powstańcy Warszawy nie zajmowali oni bardziej ustabilizowali, ponieważ jeżeli jakąś dzielnice to ludność mieszkająca tam pomagała im, a jeżeli zrobili to Niemcy to ludność, w miarę możliwości działali na szkodę Niemców. Niemcy mieli na to sposób, rozkaz Fuerhera, który w nakazał zrównać Warszawę z ziemią. Gdzieś czytałem, że podczas jednego dnia odzdziały Waffen SS wymordowały 50 000 mieszkańców.

[slowik]

Ustabilizowanie Warszawy to troche wiecej niz wyzwolenie czesci miasta.
Czy owy "rozkaz zrownania z ziemia" nadano przed czy po wybuchu Powstania? Zgadne ze po. W sumie nie jest to wielkim zaskoczeniem i bylo to przewidywalne.

[slowik]

Jako ze co do osiagniecia celow militarnych mamy rozne zdania moze poruszymy inny "dzial" - otoz przygotowanie polityczne. Jakie kroki i jakie wyniki polityczne osiagnieto przed Powstaniem? Jezeli sie nie myle brytyjczycy na temat Powstania wypowiedzieli sie ze nie beda owego popierac. Jak inni alianci?

[Raleen]

Dziś kolejna 64-ta rocznica Powstania Warszawskiego. To już trzecia jaką obchodzimy na naszym forum. W związku z tym może warto odświeżyć tą bądź którąś z pozostałych dyskusji o powstaniu (w sumie są w tym dziale według mojej orientacji, co najmniej 3 topiki). Ja ze swojej strony oczywiście z wielką ciekawością przyglądał się będę tegorocznym obchodom. Wnioski z zeszłorocznych są gdzieś w przepastnych otchłaniach naszego forum i też można do nich wrócić. Zapewne prasa uraczy nas także i w tym roku nowymi rewelacjami, więc mam nadzieję, że będzie o czym dyskutować.

[Wojpajek]

Byłem na placu Krasińskich... Było sporo ludzi.

[Arteusz]

Prasowe rewelacje, ale w dobrym tego słowa znaczeniu: http://wyborcza.pl/1,75248,5544051,Pows ... zinne.html

Swoją drogą, ciekawe ile jeszcze takich materiałów nie ujrzało światła dziennego?