Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Fromhold »

Radosław Kotowski pisze: Broń była wysyłana na wschód dla realizacji planu "Burza"
Znikome ilości, głównie przy okazji wyjazdu grup żołnierzy konspiracji, którzy z różnych powodów nie mogli/nie chcieli zostać w mieście i szli do partyzantki. M.in bardzo skromne ilości (na powiedzmy dwa plutony) trafiły do 30 DP na Polesiu. Na Nowogródczyznę i Wileńszczyznę w zasadzie wcale, nawet więcej - broń, którą partyzanci ze Zgrupowania Nalibockiego otrzymali od Niemców, w końcu i tak została użyta w powstaniu m.in na Żoliborzu, bo tam też walczyło to zgrupowanie. 27 DP walcząca na Wołyniu, Polesiu, a potem w Lubelskiem używała broni zdobycznej, sprzed września, sowieckiej lub zrzutowej.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen »

Dziś kolejna, 74 rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Z tej okazji polecam artykuł na temat tego co w niemieckich sztabach pisano i powstańcach i jak oceniano ich zdolności bojowe. Są tam także opinie szeregowych żołnierzy niemieckich:

https://menway.interia.pl/historia/news ... Id,2613001
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen »

Dziś 75 rocznica Powstania, zamieściłem w związku z tym okolicznościowy wpis na naszym portalu:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=234

Gdyby ktoś chciał podyskutować o Powstaniu, zapraszam. We wpisie na portalu znajdziecie też linki do kilku innych dyskusji, jakie się tutaj toczyły. Zamieszczam wpis w tym wątku jako że jest najaktualniejszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ »

"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen »

Moim zdaniem bardzo słabo wygląda mieszanie współczesnych wydarzeń politycznych, i to takich zupełnie świeżych, do historii Powstania. Niezależnie od tego jak się ją ocenia. Poza tym ciekawy wywiad. Co do bohaterskości i znużenia nią oraz ocen Powstania, każdy ma oczywiście prawo do własnych ocen. Większość powstańców ma chyba inne zapatrywania niż ten pan, więc dobrze, że są różne punkty widzenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti »

Chwała tym, którzy poszli do walki,
Hańba tym, którzy rozkazem Ich wysłali.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: jimmor »

Yeti pisze: czwartek, 1 sierpnia 2019, 10:30 Hańba tym, którzy rozkazem Ich wysłali.
No właśnie... kto właściwie podjął decyzję o powstaniu? Tak faktycznie a nie formalnie, od kogo wyszła decyzja że powstanie musi wybuchnąć? Od Sosnkowskiego? Andersa? Czy to była inicjatywa własna Okulickiego?
Yeti

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti »

jimmor

Wg wszelkich znanych mi informacji zarówno Sosnkowski jak i Anders byli dokumentnie przeciwni wybuchowi PW. Podobnie jak i Iranek-Osmecki, czyli szef Oddziału II, i Janusz Bohdan Bokszczanin ps. „Sęk”, czyli szef Oddziału III.
Co więcej płk Leopold Okulicki "Kobra"/"Niedźwiadek" został przerzucony do Warszawy, aby zgodnie z poleceniem Sosnkowskiego zrobić wszystko, aby powstanie nie wybuchło. Na miejscu zmienił pozycję o 180 st i poprał Antoniego Chruściela "Monter", który opowiadał na ostatniej naradzie Komorowskiemu "Bór" bajki z mchu i paproci, że na Pradze widziano spore czołówki pancerne Armii Czerwonej. A, że "Montera" poprał Tadeusz Pełczyński "Robak" pełniący funkcję szefa sztabu, to Komorowski podjął decyzję, którą niemal od razu, jak wspominając jego współpracownicy, zaczął żałować, nie mając jednocześnie technicznych możliwości odwołania rozkazu.

Wychodzi na to, że pomijając Komorowskiego, który wydał rozkaz winni tej hekatombie są Okulicki, Chruściel i Pełczyński.


PS Polecam https://www.tygodnikprzeglad.pl/sad-nad ... powstania/
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: jimmor »

Yeti pisze: piątek, 2 sierpnia 2019, 18:22 PS Polecam https://www.tygodnikprzeglad.pl/sad-nad ... powstania/
Dobry tekst, dzięki. Przyznam uczciwie, że dotąd docierała do mnie raczej narracja według której dowództwo AK było przeciwne walce w Warszawie, Warszawa została wręcz na początku lipca rozbrojona - gdyż większość zapasów wysłano w celu realizacji "Burzy" w teren. Zmiana w postawie AK miała nastąpić według tej narracji dopiero pod wpływem Okulickiego, który miał przywieźć instrukcje wygaszające "Burzę' i nakazujące podjęcie powstania.

Wygląda na to, że powstanie zdarzyło "się samo". Nikt go nie chciał, wszyscy decyzyjni byli w rozjazdach. Anders z Sosnkowskim spotkali się we Włoszech i dyskutowali o tym, że ewentualny wybuch powstania to błąd. W tym samym czasie człowiek Andersa a wysłannik Sosnkowskiego, dopiero co przerzucony do kraju, robi co w jego mocy by do wybuchu powstania doprowadzić. Rząd z jednej strony zatwierdza przez aklamację decyzję Mikołajczyka zezwalającą na powstanie a jednocześnie jest zaskoczony jego wybuchem. W wersję, że to samo AK wobec fiaska akcji "Burza" podjęło nieprzemyślaną i desperacką decyzję o wybuchu powstania nie bardzo chce mi się wierzyć... do przekonania dowództwa konieczne były mityczne sowieckie czołgi na przedpolach Warszawy.

Czytając tekst zaświtało mi w głowie, że być może, wobec niemocy decyzyjnej naszych władz powstanie zostało sprowokowane przez kogoś z zewnątrz. No i trafiłem ten tekst
https://www.fijor.com/2016/07/31/leopol ... ntem-nkwd/

Generał Okulicki po upadku powstania właściwie sam się mianował komendantem AK.
Osobiści to AK rozwiązał, powołując szkieletowe NIE
Następnie wbrew rozkazom ujawnił się wraz z 15 najwyższymi dowódcami by podjąć rozmowy z sowietami.
Zniknął bez śladu w Moskwie.

Głupota... czy może jednak zdrada?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ »

jimmor pisze: piątek, 2 sierpnia 2019, 22:08 Nikt go nie chciał, wszyscy decyzyjni byli w rozjazdach.
To nie jest prawda. Osobą która chciał PW był Stalin. A wszystko wskazuje na to, że Okulicki był sowieckim agentem.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti »

RAJ - podejrzenia, że Okulicki był sowieckim agentem są generalnie bez sensu. To akurat on, na polecenie Sosnkowskiego miał robić wszystko, aby mikołajczykowska Akcja Burza była możliwie bardzo hamowana i to Okulicki wydał, już w kraju, rozkaz jej zakończenia. A jakby nie patrzeć, to Akcja Burza wystawiła A.Cz i Smiersz kadry PP na widelec.

Jednocześnie Okulicki, który wykonał woltę o 180 stopni wobec rozkazu Andersa o wstrzymaniu PW, po jego upadku należał do grona największych krytykantów Komorowskiego, jego obwiniając o klęskę. Możliwe, że po prostu chciał objąć komendanturę AK, co z resztą osiągnął, choć początkowo z dużo mniejszymi kompetencjami niż miał Komorowski.

Zważywszy, że Okulicki był przeciwnikiem polityki Mikołajczyka, widać jakiś sens*, w rozwiązaniu AK i stworzeniu w jej miejsce NIE.

* wg niego
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ »

Okulicki miał wprost rozkaz powstrzymania PW a był główną osobą która doprowadziła do jego wybuchu. Biorąc pod uwagę jego historię z sowietami, to takie podejrzenie wcale nie jest pozbawione sensu a wprost przeciwnie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti »

RAJ - Stalin w sierpniu 1944 nie mógł z powodów oczywistych pomóc PW. A gdy już mógł, to nie chciał...
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: jimmor »

@Yeti - ujawnianie się AK po przekroczeniu przez armię czerwoną linii Curzona prowadziłoby do rozbudowy LWP, nasycenia jej kadrami przedwojennego wojska polskiego. Na to zresztą nasi komuniści liczyli, były wszak plany stworzenia 3 Armii i powołania Frontu Polskiego. Prawdopodobnie jeszcze zaczynając Begration Stalin zakładał, że będzie tych żołnierzy potrzebował, jeżeli ma wyprzedzić aliantów w Berlinie. Jednak do masowego wstępowania AKowców do LWP nie dochodzi, 3cia armia pozostaje na papierze. W międzyczasie stało się coś, co spowodowało że silna polska armia stała się Stalinowi zbędna: w Rumunii dochodzi do przewrotu, a następnie Rumunia bezwarunkowo kapituluje, choć właściwie żaden żołnierz sowiecki nie postawił jeszcze nogi na jej terytorium. Kapitulacja Rumunii skróciła podobno* wojnę o rok... Jeżeli Okulicki był faktycznie sowieckim agentem, to jego zadaniem było uniemożliwienie porozumienia AK - komuniści, zradykalizowanie środowisk niepodległościowych a tym samym zagwarantowanie pełnej zależności polskich władz od Kremla. W tej wersji historii żołnierze wyklęci realizują cele polityczne Stalina. Przykre...

* według jakiś szacunków przytaczanych we wspomnieniach księżniczki rumuńskiej Ileany. Nie znam źródła tych szacunków.
Yeti

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Yeti »

jimmor - w takich rozważaniach nie można uciec od czegoś, co my już wiemy, a o czym rząd londyński nie miał pojęcia lub nie chciał przyjąć do wiadomości.
Czyli o Teheranie, gdzie Polsce przydzielono takie a nie inne tereny/granice, czyli Linia Curzona. Reszta, czyli dla przykładu Akcja Burza ze wszelkimi jej konsekwencjami, to już "tylko" kolejna tragedia. Trochę machania szabelką, że tu Polska jest, a później znakomita część żołnierzy PP podana na tacy NKWD i Śmiersz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”