Hańba Wehrmachtu

Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Praca i tylko praca ?- wolne żarty ,tak mógł myśleć niezorientowany człowiek Zachodu za oceanem ,tak mogły łudzić się bezbronne i zastraszone śmeirtelnie ofiary ale nie faceci poddawani co najmniej od lat 30 tych nieustannej propagandzie rasistowskiej.
A jak bylo przez o ile sie nie myle 6-7 lat? Wlasnie praca i tylko praca. Reszta pozniej.
Przez te lata tez pustoszaly ulice, ludzie znikali, byli wiezieni etc.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

W końcu znikli prawie wszyscy z jednego narodu ... Oczekiwać należałoby gigantycznych efektów takiej pracy i ten kto ją zlecił powinien trochę bardziej efektownie się wreszcie pochwalić .
Mamy wojnę , coraz cieższą totalnę wojnę , której teoretyk stoi na czele Niemiec ( teraz tylko zwyciezcy będą mieli racje ) podczas, której żarty się skończyły bowiem masowo morduje się niewinnych ludzi i żołnierze Wehrmachtu walczący na froncie wschodnim ,mający okazać bezwzględność niższym rasom ,mają tego świadomość.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Odnośnie ciszy propagandowej
Ale o jaka cisze ci chodzi? Przeciez gloszono ze Zydzi albo wyjechali z Niemiec, albo zostali wygonieni lub "odizolowani". Masz na mysli ze propaganda miala trabic ze tylu i tylu Zydow pracuje dla Rzeszy etc.?
Zauważ ,że niemieccy oprawcy mieli jakże czesto odrażający i niepojęty zwyczaj fotografowania egzekucji ze sobą w roli sprawczej .
Znasz chyba te" pamiątkowe" albumy .
Oczywiscie ze je znam, a teraz zobacz jak wielu Generalow na takich zdjeciach bylo : kilku na setki generalow?
Nie jest prawdopodobne aby wieść o tym co dzieje się w obozach i w i nnych miejscach mordów nie była źródłem satysfakcji , z którą nie warto byłoby się podzielić skoro podzielano w stopniu masowym w Niemczech politykę Hitlera wobec "niższych ras".
Ale kto z kim tutaj mial wielce komunikowac Strategosie, zobacz ze te masowe mordowania (a przeciez o nich tutaj mowimy a nie o tym )

Nie rozumiem dlaczego nie chcesz odpowiednio docenic tego ze jezeli do roku 1942 Zydzi byli wiezieni, meczeni etc. (ale nie systematycznie mordowani) - a bylo to kilka dobrych lat niestety (6-8 lat) - to ta wiedza nie musiala wcale prowadzic do tego ze od 1942/43 zaczelo sie masowe mordowanie owych (bo niby skad? - ludzie znikali z ulic od 1933 - byli wiezieni, izolowani, meczeni - dlaczego nagle od 1942 osoby ktore o tym [systematycznym mordowaniu] nie slyszaly czy go nie widzialy mialy by nagle ni z gruszki ni z pietruszki emaila poczta elektroniczna ze zaczeto masowe mordy).
Co do tych liczników to chyba jakieś absurdalne nieporozumienie , przecież nie chodzi o detale a o OCZYWISTĄ świadomość ,że Żydów już prawie nie ma w rdzennych Niemczech .Rodziny panów oficerów konstatowały ten fakt obserwując ulice ,sklepy pzrejmując niekiedy majatek pożydowski itd, zdaje się ,że poza tym miały obywatelski obowiązek donieść o niedobitkch .Zakładam ,że podczas urlopów w kręgu rodzinnym jednak trochę rozmawiano.
No to powiedz mi Strategosie jak to mialo byc, przeciez Zydow na ulicach nie bylo juz nawet przeda sama wojna a jak wiemy wtedy jeszcze masowe i systematyczne mordy (o ktorych swiadomosci u Generalizacji Wehrmachtu mowimy) nie mialy przeciez miejsca. Chcesz wytlumaczyc ze jezeli ma miejsce A (nie ma Zydow na ulicach etc.) to trzeba domyslac sie B (systematycznie sie ich morduje), ale jezeli przeciez to A przez wiele wiele lat mialo miejsce bez B to skad niby nagle w 1942 te domysly maja byc oczywiste?
Systemetyczne gromadzenie olbrzymiej ilości ludzi w obozach przy powszechnie w Niemczech znanych tezach propagandowych traktujących niektóre rasy jak insekty ( co się robi z insektami?) musiały budzić u panów ofcerów refleksje co do celów takiej akcji pozwolić ujrzeć wreszcie zarys planu ich duchowego Guru i pytania ,na które mogli uzyskiwać ,stosunkowo łatwo ,miarodajne oipdpowiedzi.
Mieli byc odizolowani, pracowac i tak dalej co tez robili nawet i do 1945 w niektorych obozach przeciez. Jakie twoim zdaniem budzily refleksje od 1933 do 1942?
Powtórzę z kolei wcześniejszą sugestię : komisarzy sowieckich rozstrzeliwuje się na miejscu , jeńców z Armii
Czerwojej traktuje się jak bydło , towarzysze ze specjalnych oddziałów przeprowadzają po sąsiedzku zaplanowane masowe mordy , wobec tego czemu naprawdę służą obozy dla największych wrogów Rzeszy ?
Temu samemu co sluzyly przez poprzednie 6-7 lat Strategosie. Skad niby miala by byc inna mysl? Jency ACz. byli traktowani jak bydlo i jaki widzisz byl ich glowny "cel" -> prace przymusowe.
W końcu znikli prawie wszyscy z jednego narodu ... Oczekiwać należałoby gigantycznych efektów takiej pracy i ten kto ją zlecił powinien trochę bardziej efektownie się wreszcie pochwalić .
A nie bylo efektow!? :shock: Czy zydzi siedzieli i nic nie robili w obozach? Byli przeciez czescia przymusowych robotnikow Strategosie, i to przez wiele lat!
Wydaje mi sie ze troche niedoceniasz negatywnej czesci takiej propagandy - "Zyd pracuje i to twardo?" nie bylo by akurat mysla jaka sie chce osiagnac takowa prawda?
Zauwaz ze masowe mordy na poczatku trafily przeciez kogo? Tych niezdolnych do pracy (napewno znasz te cale "selekcje" na zdolnych i nie zdolnych) - czy nie widzisz tutaj tego wlasnie ze dalej jak najbardziej chcieli ich wykorzystyac do pracy (a po ich chorej mysli najlepiej po pracy na smierc) co przeciez robili przez wiele lat?
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Nie wierzę wygodnym zapewnienieniom ,że nie wiedzieli, ludziom , którzy na tak wysokim szczeblu służyli imerium zła i obserwowali niejednokrotnei na własne oczy do czego zdolny jest system.
Ci podsłuchani panowie potem nie rozgałszali chyba swojej wiedzy i uchodzili za niwinnych porzadnych Niemców.
Hańbą było jednak służyć takiemu państwu .

Dziekuję za dyskusję, na tym etapie nie doprowadzi ona do zbliżenia stanowisk a myślę ,że wystrzelaliśmy już amunicję i dalej w nieco zmienionej formie powtarzalibyśmy te same argumenty .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Post autor: Comandante »

Prosze mi zatem wskazac linie, ktora dzielila tych, co wiedzieli od tych, co nie wiedzieli. Kto wiedzial? Ile to bylo osob? Na jakich stanowiskach?

Ile osob bylo zatrudnionych w maszynie eksterminacji? To przeciez idzie w dziesiatki tysiecy osob. I co? Nie wiedzieli co robia i z nikim o tym nie rozmawiali?
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Nie wierzę wygodnym zapewnienieniom ,że nie wiedzieli, ludziom , którzy na tak wysokim szczeblu służyli imerium zła i obserwowali niejednokrotnei na własne oczy do czego zdolny jest system.
Ci podsłuchani panowie potem nie rozgałszali chyba swojej wiedzy i uchodzili za niwinnych porzadnych Niemców.
Hańbą było jednak służyć takiemu państwu .

Dziekuję za dyskusję, na tym etapie nie doprowadzi ona do zbliżenia stanowisk a myślę ,że wystrzelaliśmy już amunicję i dalej w nieco zmienionej formie powtarzalibyśmy te same argumenty .
A co w tym jest wygodnego nie bardzo rozumiem - przeciez nie mowimy tutaj o tej czy innej osobie tylko o tym na ile mozliwe bylo niewiedziec czy tez wiedziec o masowym wymordowywaniu "wrogow Rzeszy".
Ty uwazasz ze kazdy bedacy na wysokim stanowisku (General) w wojsku musial byc tego swiadomy w ten czy inny sposob. Ja uwazam ze nie kazdy bowiem szerzenie sie informacji o masowym i systematycznym wymordowywaniu "wrogow Rzeszy" (co jak wiemy rozpoczetu 3 lata przed koncem wojny) nie musiala ocierac sie o szczeble wojskowe czy tez docierac do wszystkich. Mozna przeciez tez powiedziec tak ze napewno ci generalowie ktorzy dostali sie do niewoli/zgineli etc. przed czy tez krotko po wprowadzeniu w zycie bestialskiego systemu masowego mordu nie mogli za czasu swej sluzby o tym wiedziec napewno.

Jak by nie bylo, jestem zdania ze pewna liczba generalow napewno wiedziala bardzo dokladnie o masowych morderstwach, jednak nie jest to liczba bliska 100%
Dziekuję za dyskusję, na tym etapie nie doprowadzi ona do zbliżenia stanowisk a myślę ,że wystrzelaliśmy już amunicję i dalej w nieco zmienionej formie powtarzalibyśmy te same argumenty
Takze dziekuje.


@comadiante
Prosze mi zatem wskazac linie, ktora dzielila tych, co wiedzieli od tych, co nie wiedzieli. Kto wiedzial? Ile to bylo osob? Na jakich stanowiskach?

Ile osob bylo zatrudnionych w maszynie eksterminacji? To przeciez idzie w dziesiatki tysiecy osob. I co? Nie wiedzieli co robia i z nikim o tym nie rozmawiali?
Nie jestem wrozka czy czyms podobnym bym mogl wskazac tak o kto byl swiadomy a kto nie. Ale np. sady i inne tego typu instytucje jak najbardziej staraly sie to ustalic - jezeli sie nie myle pewna liczba generalow Wehrmachtu zostala tez skazana na smierc z racji tego ze byli "zatrudnieni w maszynie eksterminacji".
Jak piszesz byly to dziesiatki tysiecy osob ktore byly zatrudnione przez ostatnie niecale 3 lata wojny. Jednak tego ostatniego zdania nie bardzo rozumiem - oczywiscie ze wiedzieli co robia i tez rozmawiali o tym jednak nie oznacza to napewno tego ze przez to ze to robili i rozmawiali wszyscy wysoko postawieni generalowie wiedzieli o tym i byli temu swiadomi.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Post autor: Comandante »

Hola hola! Obozy koncentracyjne istnialy dluzej niz 3 lata i byli w nich trzymani w nieludzkich warunkach, bici na smierc, rozstrzeliwani itp osobnicy, ktorych chciano odizolowac. Wiec zadne tam 3 lata tylko raczej lat 10.

NIE WIERZE, ze przez 10 lat, panstwo jest w stanie ukryc przed najwyzej postanowionymi fukncjonariuszami tego panstwa fakt tego, co sie dzieje w obozach koncentracyjnych. Po prostu nie wierze.

Pytanie tez co to znaczy, ze general "wiedzial"? Wiedzial, to oznacza, ze zostal poinformowany oficjalnie lub zobaczyl na wlasne oczy. W innym wypadku, mogl co najwyzej "slyszec" od kogos. A skoro "slyszal" to nie "wiedzial" i tak zeznawal przed sadem. Mysle, ze ja w takiej sytuacji tez bym tak zeznawal gdybym zdecydowal sie ratowac wlasne zycie kosztem honoru.

Krotko mowiac, Niemcy (w szerokim pojeciu obejmujacym rowniez Austriakow i kilka innych aktywnych na polu masowych mordow nacji) beda zawsze sie wybielac w tej kwestii a im bardziej sie wybielaja, tym bardziej to jest podejrzane. Na zlodzieju skora gore, po prostu.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Hola hola! Obozy koncentracyjne istnialy dluzej niz 3 lata i byli w nich trzymani w nieludzkich warunkach, bici na smierc, rozstrzeliwani itp osobnicy, ktorych chciano odizolowac. Wiec zadne tam 3 lata tylko raczej lat 10.
Zadne "hola hola" tylko wlasnie o tym pisze od kilku postow. Obozy istnialy wiele lat (dajmy na to 10) - a systematyczne i masowe mordowanie zaczeto w ostatnich 3 latach. O tym czy "wiedza" mowimy przeciez o systematycznym wymordowywaniu mas ludzkich a nie wiezienia w obozach pracy.
Ergo->
NIE WIERZE, ze przez 10 lat, panstwo jest w stanie ukryc przed najwyzej postanowionymi fukncjonariuszami tego panstwa fakt tego, co sie dzieje w obozach koncentracyjnych. Po prostu nie wierze.
Wlasnie przez 7 lat (w tym cztery w czasach pokojowych) owi funkcjonariusze wiedza ze te obozy sa i ze sie tam wiezi w strasznych warunkach "wrogow Rzeszy" - jednak sa na stanie wiedzy ze przez 7 lat wiezi sie ich tam dla izolacji, pracy itp. a nie w celu ich masowej zaglady. Ostatnie 3 lata (a sa to trzy lata wojny!) zaczyna sie ich masowa zaglada.
Skad niby ci wysocy (czemu od razu wysocy, mowimy o Generalach) funkcjonariusze armii (armia to nie panstwo Comediante, tym bardziej jak trwa wojna) mieli by doznac jakiejs wielkiech zmiany swiadomosci? Przez 7 lat wieziono ich (w strasznych warunkach) dla pracy, izolacji etc. i tego byli swiadomi owi Generalowie (znikajacy ludzie, oboty, brak Zydow w zyciu w Rzeszy etc.) - nie jest wcale logiczne ze raz dwa kojarzy sie to ze bedzie to prowadzic do ich masowej zaglady.
Pytanie tez co to znaczy, ze general "wiedzial"? Wiedzial, to oznacza, ze zostal poinformowany oficjalnie lub zobaczyl na wlasne oczy.
Dokladnie. To czy zostal o masowej zagladzie zydow poinformowany oficjalnie mozna bylo czesciowo stwierdzic, to czy zobaczyl na wlasne oczy juz mniej (ale z grubsza tez). Jasne ze jest szara "Zone" gdzie nie mozna sprawdzic, jednak jakas tam "tolerancje" mozna bybylo chyba nawet i stwierdzic.

Ty ciagle przytaczasz samo istnienie obozow jako dowod na wiedze o systematycznym i masowym morderstwie co jest bledne bowiem takowe niestety te bestie zaczely w 1942 roku. Stad jak jakis tam general widzial i wiedzial o istnieniu obozu w XXX w 1938 nie oznacza to ze wiedzial od razu o systematycznym morderstwie od 1942.
Krotko mowiac, Niemcy (w szerokim pojeciu obejmujacym rowniez Austriakow i kilka innych aktywnych na polu masowych mordow nacji) beda zawsze sie wybielac w tej kwestii a im bardziej sie wybielaja, tym bardziej to jest podejrzane. Na zlodzieju skora gore, po prostu
Zapewne, jednak nie jest to w najmniejszym stopniu tematem dyskusji.

EDIT: Sprawdzilem, cala ta komisja o "Endlösung" byla w 1941 roku. Nie zmienia to wiele.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

W grudniu dokładnie. Nawet genialny film o tym zrobili.
Do tego czasu SS już coś tam testowało w zakresie masowej zagłady, ale nie wiedzieli o tym nawet wysocy urzędnicy powiązani z tematem i to nawet działający na danym terenie.
Tak przynajmniej było w filmie, ale ponieważ starał się on odtwarzać rzeczywistość i opierał się na protokołach ze spotkania to można chyba w to wierzyć. Zresztą to byłoby akurat naturalne, że temat nie był rozpowszechniany.
Po konferencji cała akcja chyba też nie od razu ruszyła. Tym bardziej, że wkrótce zginął Heydrich, który za nią odpowiadał. No i pewnie dalej wiedza na ten temat nie była rozpowszechniana. Nie przypadkiem taki Hitler nie podpisał się na żadnym dokumencie związanym z zagładą Żydów. Przecież chyba nie dlatego, że liczył się z Norymbergą.
Natomiast co do procentu generałów, którzy posiadali wiedzę na temat zagłady. Nie wiem, czy rzecz dotyczy wszystkich złapanych po wojnie, czy tylko tych, którzy byli więzieni już wcześniej. Wtedy niewielki procent byłby tym bardziej zrozumiały.
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Post autor: Comandante »

Jak dla mnie dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Wyjasnilem, ze jak dla mnie wiekszosc Niemcow bedzie stac na stanowisku, ze nie wiedzieli, trzymajac sie kurczowo takiej definicji tego slowa, wedlug ktorej "wiedziec" to znaczy byc oficjanie poinformowanym.

Gdyby mnie zapytali, czy w 1980 roku wiedzialem, ze Katyn to byla sowiecka zbrodnia, to tez bym powiedzial, ze nie wiedzialem, bo w szkole temat nie istnial, nikt oficjalnie o tym nie mowil a cala moja "wiedza" to byly podsluchane fragmenty rozmow doroslych, ktorzy milkli na moj widok (dzieciom sie o takich sprawach nie mowilo).

Roznica miedzy moja niewiedza o Katyniu a "niewiedza" generalow o masowych zbrodniach jest wlasnie taka jak miedzy dzieckiem a zawodowym wojskowym.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”