Japonia a upadek ZSRR

[viking]

Ale Japonczycy nie musieli by tych wojsk pobic, niechaj by tylko je wiazali. Raz dywizje nie pojechaly by na zachod, dwa rosjanie musieli by dzielic zaopatrzenie na dwa fronty. Juz to bylo by wielka pomoca dla Niemcow.

oczywiście z naszego punktu widzenia,moze wydawać sie to błedem ,że Japończycy niz nie zrobili w tym zakresie-ale oni prawdopododobnie przestraszyli sie wojny z ZSRR gdzie musieli by zaangazowac gros swoich wojsk,a ewentualny sukces wcale nie przyszedł by szybko-mowimy o dużych jak na warunki wojny na dalekim wzchodzie siłach radzieckich i olbrzymich przestrzeniach które Japońcycy musieli zabezpieczyć

a atakując kolonie brytyjskie,holenderskie i Filipiny liczyli na szybki sukces przy niewielkim zaangażowaniu wojsk ladowych

no i pamietajmy,ze lądowe wojska japońskie zawsze były niedoinwestowane,elita to była marynarka wojenna i lotnictwo i to najbardziej rozwijano

wiazać skutecznie Sowietów to Japończycy pewnie by mogli,ale oni chcieli sukcesów a nie wiązania przeciwnika, to chyba zadecydowało...

[slowik]

Gdyby ktoś zrobił takie zestawienie i mi udostępnił, byłbym bardzo wdzięczny:).

Mnie to by tez bardzo interesowalo

[Camillus]

Pamiętajcie proszę,że Niemcy zawierając ze Związkiem Socjalistycznych Republik Sowieckich układ o nieagresji doprowadzili do szoku politycznego w Japonii i upadku rządu. Caly blok antykominternowski stanąl pod znakiem zapytania.Potem Japończycy zawarli podobny uklad z ZSRS i skupili się na rejonie Pacyfiku i Chinach.

Gdyby Niemcy nie olewali Japonii w planowaniu swojej polityki zagranicznej (ostro olewali też Wlochów) i powiedzieli Japończykom na czym polega fortel z ukladem z ZSRS, to może Kraj Wschodzącego Slońca walczylby przeciwko bolszewikom.

[viking]

Pamiętajcie proszę,że Niemcy zawierając ze Związkiem Socjalistycznych Republik Sowieckich układ o nieagresji doprowadzili do szoku politycznego w Japonii i upadku rządu. Caly blok antykominternowski stanąl pod znakiem zapytania.Potem Japończycy zawarli podobny uklad z ZSRS i skupili się na rejonie Pacyfiku i Chinach.

Gdyby Niemcy nie olewali Japonii w planowaniu swojej polityki zagranicznej (ostro olewali też Wlochów) i powiedzieli Japończykom na czym polega fortel z ukladem z ZSRS, to może Kraj Wschodzącego Slońca walczylby przeciwko bolszewikom.

tak ,Niemcy po prostu zaniedbali ten problem-chociaż podobno w 1942r latem Japonczycy chcieli zaatakowac i jako warunek postawili pobicie wojsk radzieckich nad Wołgą

[shinjo]

oj Panowie zapominacie o czymś jeszcze - Japończycy w tym okresie byli wielką niewiadomą (Mentalność i filozofia życiowa typowego azjaty nawet teraz jest częściowo nieprzyswajalna dla człowieka pochodzącego z kultury europejskiej),Kraj ktory niedawno wyszedł z epoki fudalnej(niezupełnie - ślady i nawyki po okresach sengoku nadal są obecne w tej kulturze, Nieformalny podział kastowy, itp)rządzony przez klike wojskowych(shogunat)Cesarz jako element kultu, oddzielony od spraw państwa....dużo by pisać Zsrr jako przeciwni dla cesarswa się nie liczył naród ten po przegranej wojnie Rosyjsko - Japońskie był uważnany za nacje niegodnych barbażyńców a Niemcy Hitlera - kraj rządzony też przez"wojskowych" idealny sojusznik ale za daleko czyli konkluzja
Czekamy jak im wyjdzie z Rosją my w tym czasie zamiemy się chinami, koreą - nalecialości historyczne

[Camillus]

Japończycy może i byli niewiadomą,ale jakoś na początku XXwieku nie przeszkadzało to Brytyjczykom w zawarciu sojuszu z Japonią i traktowaniu Japonii jako poważnego partnera w polityce zagranicznej wielu państw.

Japonia była z Niemcami w układzie antykominternowskim i kiedy Niemcy zawarli z Ruskimi pakt o nieagresji,to w Japonii nastąpił kryzys polityczny,chyba nawet zmiana rządu.

Z resztą, i Niemcy i Japońce byli zbyt pewni siebie,co też mogło mieć wpływ na ich ewentualne wspólne planowanie wojny. Każdy myślał,że sam rozprawi się ze swoimi przeciwnikami.

Japończycy w II wojnie światowej byli chyba mniej rozsądni niż podczas wojny z Rosją 1904-1905.

[olek]

Jak ktoś chce do dokładnie zbadać ile wojska pojechało z Dalekiego Wschodu pod Moskwę, to to jest najlepsze źródło:
http://www.victory.mil.ru/rkka/oob/index.html
Gdyby ktoś zrobił takie zestawienie i mi udostępnił, byłbym bardzo wdzięczny:).

Odsyłam do tego forum
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7162
Zwróć uwagę na moje posty nr 11 i 12.

[ozy]

O , może któryś z panów wie. Japonia dysponowała jakimiś bombowcami zdolnymi dolecieć do Uralu z baz położonych w Chinach ?

Japońskie lotnictwo z baz w Mandżurii miało w swoim zasięgu wschodnie ZSRR aż po Nowosybirsk (nieco ponad 2tys km - przy zasięgu Mitsubishi G3M1/2 równym 4500/4300 km z ładunkiem 800kg bomb). 'Pod biciem' mamy dwa bardzo ważne okręgi przemysłowe - Irkucki i Kuźniecki. Ale bez osłony myśliwców.

Te skoncentrowane 40 dywizji na wschodzie ZSRR by miało potężny problem z zaopatrzeniem - tabor kolejowy był uwiązany na zachodzie, a jedna nitka kolei transsyberyjskiej nie dała by rady zaopatrzyć tego wszystkiego - japońskie lotnictwo by ją łatwo wyłączyło z działania. Więc przewage w czołgach i samochodach możemy sobie darować, wszystko by było w rękach piechoty i artylerii [Chałchyn-goł to nie jest dobry przykład - dysproporcja sił była dosyć znaczna].
Myśle że do Irkucka by japończycy doszli, dalej już nie - bo sami by mieli poważny problem z zaopatrzeniem.

pozdr

[Nico]

jedna nitka kolei transsyberyjskiej nie dała by rady zaopatrzyć tego wszystkiego

Do szybkiej ofensywy napewno nie, jednak nie wierze, żeby nie mieli zapasów na prowadzenie słusznej obrony. Poza tym czy japończycy mieli zaopatrzenia i taborów na prowadzenie akcji ofensywnej. Bardzo wątpie. Nie starczyłoby nawet na 50 km wgłąb ZSRR.

[ozy]

Poza tym czy japończycy mieli zaopatrzenia i taborów na prowadzenie akcji ofensywnej. Bardzo wątpie. Nie starczyłoby nawet na 50 km wgłąb ZSRR.

W Chinach też nie było dobrych dróg i kolei, podobnie na Malajach. A dali radę, więc weź Nico nie bluźnij do Irkucka jest 600 km, dalej już nie dolecą mysliwce, więc własnie w jego okolicach bym upatrywał kresu japońskich możliwości.

[Nico]

W Chinach nie było takiego oporu (i sprzętu) jaki miała Armia Czerwona. Żywić wojsko można było jeszcze z terenu. Natomiast na północ od Mandżurii nie ten teren, nie ten klimat.

Poza tym atak miał jakieś szanse tylko w przypadku nie atakowania USA i UK. Po tym jak Japonia się wdawała w awanture na Pacyfiku armia mandżurska zaczęła służyć jako posiłki na Pacyfik i o żadnym ataku nie mogłobyć mowy.

Wystarczy otworzyć sobie mapę Azji Wschodniej i widać jak na dłoni. Tereny opanowane w Chinach to niziny. Natomiast jedyne niziny po stronie ZSRR było koło Błagowieszczeńska, Kosmolska, Chabarowska i Władywostoku. Tylko, że jednocześnie było tam mase bagien. Już widzę Japończyków idących do Irkucka przez Czita i Ułan-Ude wśród gór i nieprzyjaznego klimatu. Skończyłoby się drugą wyprawą na Port Moresby.

Proszę nie rozśmieszać ludzi .

[Anomander Rake]

nieco ponad 2tys km

Jeśli w jedną stronę to dla Nell/Betty to odległość zbyt duża, jak na lot bojowy. Do tego samoloty te słabo nadawały się do bombardowań strategicznych. Generalnie - nie doleciałyby, jakby nawet mogły dolecieć to efekt byłby mizerny. Poza tym należały do Floty, nie od Armii.

Chałchyn-goł to nie jest dobry przykład - dysproporcja sił była dosyć znaczna

To akurat o tyle dobry przykład, że pokazał wysoka jakość japońskiej dywizji w starciu z dużo liczniejszym wrogiem. Choć były jeszcze lepsze przykłady gdy niepełna japońska dywizja obroniła jakieś wzgórza przed znacznymi siłami sowieckimi niszcząc m.in. kilkadziesiąt czołgów. Dane weryfikowane przez komisję europejską (rok bodaj 1940 lub 39).
Warto też zauważyć, że sowiecka przewaga w broni pancernej nie była tak decydująca jak na europejskim TDW z uwagi na wysokie walory moralne japońskiego żołnierza (wręcz samobójcze). Nie byłoby żadnym problemem poświęcanie kolejnych żołnierzy i kolejnych butelek z benzyną dla eliminacji sowieckich czołgów. Z tym, ze ta uwaga nie dotyczy ww. walki, bo tam straty japońskie były małe.

Poza tym atak miał jakieś szanse tylko w przypadku nie atakowania USA i UK. Po tym jak Japonia się wdawała w awanture na Pacyfiku armia mandżurska zaczęła służyć jako posiłki na Pacyfik i o żadnym ataku nie mogłobyć mowy.

To zależało jak szło na Pacyfiku. W początkowym okresie Japonia nie osłabiała specjalnie sił w Mandżurii. Gorzej pewnie z zaopatrzeniem tych wojsk i koncentracją niezbędnych sił lotniczych.
Nie atakowanie USA i W. Brytanii nie było możliwe bo to USA w znacznej mierze sprowokowały wojnę stawiając zupełnie nieralistyczne ultimatum.


Moim zdaniem najbardziej realistyczny był plan dokończenia podboju Chin, okupacji kraju mniejszymi siłami i w oparciu o podporządkowane Japonii wojska chińskie. Przerzucenia zwolnionych sił z Chin do Mandżurii i następnie pokonania sowietów. Same siły Armii Kwantuńskiej raczej by do tej akcji nie wystarczyły. Plan rozważany, z tym, że nadal alternatywnie w stosunku do uderzenia na południe.

[Nico]

Warto też zauważyć, że sowiecka przewaga w broni pancernej nie była tak decydująca jak na europejskim TDW z uwagi na wysokie walory moralne japońskiego żołnierza (wręcz samobójcze). Nie byłoby żadnym problemem poświęcanie kolejnych żołnierzy i kolejnych butelek z benzyną dla eliminacji sowieckich czołgów.

Cieniutko, butelki z benzyna musieli marnować, a nie przelewało się u nich. Natomiast Ruscy oszczędni byli!!!

II Wojna Światowa. Rozgrywa się bitwa Rosji przeciwko Niemcom. Generał zwraca się do podwładnego:
- Sasza, weź ten granat i zlikwiduj czołg wroga!
Po jakimś czasie Sasza wraca i posłusznie melduje:
- Panie generale - melduję, że cel został zlikwidowany!
Na to przywódca:
- Dobrze Sasza, odłóż granat!

[olek]

Te skoncentrowane 40 dywizji na wschodzie ZSRR by miało potężny problem z zaopatrzeniem - tabor kolejowy był uwiązany na zachodzie, a jedna nitka kolei transsyberyjskiej nie dała by rady zaopatrzyć tego wszystkiego - japońskie lotnictwo by ją łatwo wyłączyło z działania. Więc przewage w czołgach i samochodach możemy sobie darować, wszystko by było w rękach piechoty i artylerii [Chałchyn-goł to nie jest dobry przykład - dysproporcja sił była dosyć znaczna].

Sowiecki system mobilizacji i zaopatrzenia okazał się bardzo sprawny co pokazały wydarzenia roku 41. Na miejscu na Froncie dalekowschodnim i zabajkalskim były wystarczajace zapasy aby te 500-600 tys. ludzi skutecznie powstrzymało niespełna milion Japonczyków i ich kiepsko uzbrojonych sojuszników przez miesiąc lub dwa. Przepustowość kolei transsyberyjskiej jest rzeczywiście pięta achillesową sowieckiego zgrupowania, ale czy na pewno nie do obrony. Wystarczyło nieco inaczej rozłożyć akcenty obrony pl., lotnictwa myśliwskiego, wojsk ochrony kolei. Tabor kolejowy także był do zagospodarowania. Japończycy linię kolejową mogli by odciąć tylko na krótki okres czasu. Ta byłaby cały czas odbudowywana, a lotnictwo sowieckie byłoby poważnym problemem.
Sprawność wojsk japońskich w terenie spodziewanych walk musiałaby być podobna do tej z okresu Chałchyn-goł. Nie wiem skąd czerpiesz dane o liczebności wojsk w tej batalii. Jam mam nastepujące:
Koniec czerwca 39:
Japonia - 38 tys. żołnierzy, 310 dział, 135 czołgów, 225 samolotów.
Sowieci z Mongołami - 12.5 tys. ludzi, 109 dział, 266 sam. panc., 186 czołgów i 82 samoloty.
Koniec sierpnia 39:
Japonia (6 armia)- 75 tys. ludzi., 500 dział, 182 czołgów i 300 samolotów.
Sowieci i Mongołowie - 57 tys. ludzi, 542 dział i moździerzy, 498 czołgów, 385 sam.panc. i 515 samolotów.
Ogólne straty Japonii: 61 tys. ludzi (cały 1939 rok) w tym 25 tys. zabitych.
Ogólne straty sowietów: 9703 bezpowrotnych i 15952 odzyskanych (czerwiec- wrzesień)
Tak więc jeśli chodzi o sprawność bojową ja bym dał lekkie wskazanie na sowietów.

To akurat o tyle dobry przykład, że pokazał wysoka jakość japońskiej dywizji w starciu z dużo liczniejszym wrogiem

No właśnie ja tej przewagi liczebnej nie widzę, a z danych dotyczących strat japońskich wysuwam wniosek że ich piechota została wręcz rozjechana przez sowieckie czołgi, a resztki zamknięte w kotle (okres ofensywy sowieckiej).
Narazie.

[viking]

Japończycy nie musieli by nawet przeprowadzac wielkich natarć,wystarczyłoby aby Armia Kwantuńska zamiast stac bezczynnie jak w rzeczywistosci ,związała kilkadziesiąt sowieckich dywizji.To juz by miało niebagatelne znaczenie dla całej wojny ,także w Europie.Ale Japonczycy bali się zaryzykowac , co jedynie pozwoliło im odłożyc wojnę z ZSRR na później,tyle że gdy przyszło ,,później" to juz nie oni dyktowali warunki.