Japonia a upadek ZSRR

[viking]

Nie napisałem,że ich sukces taktyczny był wielki, natomiast celem ich było rozbicie japońskiego zgrupowania i tego dokonali.Ponieśli przy tym straty podobne do japońskich,tyle ze dla nich było to 30% , a na tyle sowieci mogli sobie pozwolić,dodajmy do tego fakt,że akurat na życiu ludzkim nawet własnych podwładnych im niezbyt zależało.Więc podejście do żołnierza tez należy mieć na uwadze. I oczywiście nie ma sensu stawiać jako porównania skrajnych przypadków,ja odniosłem się do konkretnej sytuacji, a nie ogólnie.

[Anomander Rake]

Nie napisałem,że ich sukces taktyczny był wielki, natomiast celem ich było rozbicie japońskiego zgrupowania i teg dokonali.

Tyle, że nie rozbili japońskiego zgrupowania, a zmusili je do odwrotu na pozycje wyjściowe. Nie udało im się okrążyć sił japońskich.
Poza tym po raz kolejny napiszę, że straty sowieckie były znacząco wyższe niż japońskie, może zechcesz zauważyć, że stracili mnóstwo czołgów. W walkach lotniczych poniesli zdecydowaną porażkę, choć nie mam danych ile stracili samolotów.

[olek]

Rany skąd Ty bierzesz takie bujdy. Czy kiedykolwiek w czasie wojny japonczycy poddawali sie masowo? To zdanie jakby wprost wzięte z sowieckiej propagandy. W dodatku niezbyt mądrej.

Prosiłbym Kolegę naprawdę by znów nie wracac do tekstów o bujdach i o tym, że coś jest niezbyt mądre, bo robi się gorąco. I to niepotrzebnie. Rozumiem, że by ktoś atakował kogoś tezę czy jeszcze gorzej osobę, ale jest nowy użytkownik forum to niech czuje się jak u siebie, a nie nie powiem jak. Szkoda energii na przekomarzanie się na temat strat. Mam na myśli wyłącznie styl dyskusji, nie polemizuję tu w żaden sposób z tymi liczbami czy twierdzeniami.

Pozdrawiam

Oraz

Ależ te bujdy to było tylko i wyłącznie do tez cytowanych przez kolegę Olka. W żadnym razie do niego samego. Czyli do przedstawianych twierdzeń różnych Żukowów i jemu podobnych historyków.
Niemniej gdyby faktycznie miało to zostać odebrane jako jakiś osobisty atak to nie było to moją intencją.
W każdym bądź razie, pisząc znacznie łagodniej, nie jest słusznym wierzyć w dane przytaczane przez rosyjskich (bardziej nawet sowieckich) historyków.
Bez osobistych urazów, czy też zarzutów.
Pozdrawiam prawie wszytkich, zwłaszcza kolegę Olka.

Rzeczywiście nie ma sęsu zarzucać się cyframi z czego jak widać powstają niepotrzebne emocje. Ja starałem się znaleźć jedynie jakiś wywarzony pogląd na temat tych dwóch różnych wizji zaangażowanych sił i poniesionych strat. Zresztą sam zaznaczyłem że Kriwoszejew jest mocno krytykowany w Rosji za zaniżanie strat sowieckich. Rzecz w tym że nikt nie przedstawił cyfr alternatywnych.
Co do strat japońskich zasugerowałem się tą mapą:

Wynika z niej pogrom dwóch dywizji 6 armii japońskiej i zamknięcie jej oddziałów w kilku kotłach. Czyżby oni wszyscy bronili się do końca? Stąd mój mocno skrytykowany pomysł o kilku tysiącach jeńców japońskich.

Niehorster podaje ,że w czerwcu 1941r front dalekowschodni posiadał 34 dywizje.Po wycofaniu części wojsk co nastapiło po niemieckim ataku,te siły były jeszcze szczuplejsze,kwestia tylko o ile dywizji szczuplejsze 8-15?Tak czy inaczej,był to % bardzo duży ubytek.A wiec Japończycy mieliby dużo łatwiej. Z drugiej strony gdyby te dywizje tam zostały, a nie tak jak w rzeczywistosci pojechały pod Moskwę, to tez mogło by to miec powazne komplikacje,w końcu kilka-kilkanascie dywizji to był znaczy odsetek wojsk sowieckich walczacych pod Moskwą.Zreszta były to swieże nie wyniszczone w walkach jednostki o dobrym poziomie wyszkolenia-szczególnie w porównaniu do tych nowoformowanych.

W maju 1941 Front Dalekowschodni i Zabajkalski OW (wraz z 17 armią) dysponował 37 dywizjami.
W czerwcu 41 na zachód przerzucono z tego 8 dywizji (głównie 16 armia).
W lipcu nic nie pojechało na zachód.
W sierpniu przetransportowano kolejne 4 dywizje.
We wrześniu przerzucono 3 dywizje (nowo sformowane).
W październiku kolejnych 6 dywizji (5 kadrowych i 1 nowo sformowana).
Razem od czerwca do końca października załadowano w transporty i wysłano na zachód 21 dywizji.
W tym czasie od lipca do października 41 wystawiono na Froncie Dalekowschodnim i Zabajkalskim 17 nowych dywizji. Z tego 4 pojechały na zachód. Pozostało 13 nowych dywizji.
Mamy więc 37 - 21 + 13 = 29 dywizji na Dalekim Wschodzie w listopadzie 1941. Daleki Wschód w porównaniu z majem 41 był szczuplejszy o 8 dywizji.
Na 01.01.1942 oba fronty dysponowały siłą 32 dywizji (3 nowe) oraz 11 brygadami (6 pancernych).
Narazie.

[Anomander Rake]

Oj, zapewniam Cię, że nie ma specjalnych emocji. Ot poprostu uważam dane sowieckie za zupełnie niewiarygodne.
Co do mapy to na wszystkich sowieckich mapach przeciwnicy zawsze kończą w wielkich kotłach. Nie przejmowałbym się tym. Chociaż trzeba przyznać, że często robią ładne mapy.

Zgadzam się, że sowieckie wojska na dalekim wschodzie były właściwie cały czas silne. Choć uważam, że dobrze przygotowana ofensywa japońska byłaby w stanie doprowadzić do daleko lepszych efektów niźli tylko wiązanie sił sowieckich. Zresztą wielu generałów japońskich było zwolennikami zaangażowania się w wojnę ze Związkiem Sowieckim.
To, że do niej nie doszło wynikało jak sądzę z trzech powodów (wg. hierarchii):
1. Konieczność zaangażowania się w wojnę przeciwko USA i W. Brytanii.
2. Rozczarowanie postawą Niemców w czasie poprzednich konfliktów japońsko-sowieckich.
3. Znaczna siła wojsk sowieckich na wschodzie i ich nienajgorsza mimo wszystko gotowośc bojowa (w porównaniu np. z Chinami). Co wymagałoby wzmocnienia sił Armii Kwantuńskiej (kilkanaście dywizji) w przypadku ofensywy.

[viking]

Nie napisałem,że ich sukces taktyczny był wielki, natomiast celem ich było rozbicie japońskiego zgrupowania i teg dokonali.

Tyle, że nie rozbili japońskiego zgrupowania, a zmusili je do odwrotu na pozycje wyjściowe. Nie udało im się okrążyć sił japońskich.
Poza tym po raz kolejny napiszę, że straty sowieckie były znacząco wyższe niż japońskie, może zechcesz zauważyć, że stracili mnóstwo czołgów. W walkach lotniczych poniesli zdecydowaną porażkę, choć nie mam danych ile stracili samolotów.

W sile żywej nie wydaje mi się by był znacząco większy,nie ma podstaw by zawyzać liczbę radzieckich zabitych aż trzykrotnie i zarazem nic nie odejmowac od rannych.To są tylko czyjes szacunki i nie powinniśmy traktowac ich jako prawdy objawionej. Co do czołgów zgoda-sowieci mieli o wiele więcej czołgów niż Japończycy, i o wiele więcej ich stracili. Co do rozbicia wojsk japońskich to jednak moim zdaniem miało to miejsce,nawet jesli częsć Japończyków umknęła z kotłów to stracili minimum 60% stanu wyjsciowego, i jak sam zauważyłes zostali odrzuceni na pozycje wyjściowe,czyli klęska tak czy inaczej.Można polemizowac najwyżej o jej rozmiarach.Bo jak wynika z dyskusji nie była tak duża jak sugerowała propaganda radziecka,Żukow czy częśc historyków.

Dla sowietów straty ludzkie były mało ważne,po prostu nie szanowano zupełnie życia ludzkiego,dlatego nie widzę powodu dla którego mam uważac,że spore straty atakujacych sowietów mają oznaczać automatycznie ich porazkę na szczeblu taktycznym.Gdyby chodziło np o Amerykanów to co innego,ale mówimy o Sowietach konkretnie.

[Anomander Rake]

To są tylko czyjes szacunki i nie mam zamiaru traktowac ich jako prawdy objawionej.

Rozumiem, że jako prawdę objawioną traktujesz tylko te szacunki, które są wygodne dla głoszonych przez Ciebie tez??
Straty w rannych - dlaczego niby je zaniżać, tylko dlatego bo nie pasują do teorii?
Akurat straty w rannych trudniej jest fałszować, bo ranni trafiaja do szpitali, wozi się ich, generalnie coś trzeba z nimi zrobić.

Co do czołgów zgoda-sowieci mieli o wiele więcej czołgów niż Japończycy, i o wiele więcej ich stracili.

To ma świadczyć o sukcesie wojsk sowieckich??

Co do rozbicia wojsk japońskich to jednak moim zdaniem miało to miejsce,nawet jesli częsć Japończyków umknęła z kotłów to stracili minimum 60% stanu wyjsciowego, i jak sam zauważyłes zostali odrzuceni na pozycje wyjściowe,czyli klęska tak czy inaczej.

Na jakiej podstawie opierasz swoje zdanie i skąd się wzięła opinia, ze to jednak było 60 % strat?? Przypominam, że zaczynaliśmy od 200%.
Sowieci odrzucili co prawda Japończyków na pozycje wyjściowe, ale nie udało im się ich okrążyć. Z tego co kiedyś czytałem okrązyli tylko niewielką część (pułk?).

[viking]

To są tylko czyjes szacunki i nie mam zamiaru traktowac ich jako prawdy objawionej.

Rozumiem, że jako prawdę objawioną traktujesz tylko te szacunki, które są wygodne dla głoszonych przez Ciebie tez??
Straty w rannych - dlaczego niby je zaniżać, tylko dlatego bo nie pasują do teorii?
Akurat straty w rannych trudniej jest fałszować, bo ranni trafiaja do szpitali, wozi się ich, generalnie coś trzeba z nimi zrobić.

Co do czołgów zgoda-sowieci mieli o wiele więcej czołgów niż Japończycy, i o wiele więcej ich stracili.

To ma świadczyć o sukcesie wojsk sowieckich??

Co do rozbicia wojsk japońskich to jednak moim zdaniem miało to miejsce,nawet jesli częsć Japończyków umknęła z kotłów to stracili minimum 60% stanu wyjsciowego, i jak sam zauważyłes zostali odrzuceni na pozycje wyjściowe,czyli klęska tak czy inaczej.

Na jakiej podstawie opierasz swoje zdanie i skąd się wzięła opinia, ze to jednak było 60 % strat?? Przypominam, że zaczynaliśmy od 200%.
Sowieci odrzucili co prawda Japończyków na pozycje wyjściowe, ale nie udało im się ich okrążyć. Z tego co kiedyś czytałem okrązyli tylko niewielką część (pułk?).

Szacunki chyba są jasne-dla Japończyków przyjeliśmy to:

Z obecnych publikacji japońskich liczba 8,632 zabitych i 9087 rannych pojawia się najczęściej. Zapewne należałoby do niej dodać ok. 1,000 ofiar w zabitych, zmarłych z ran, rannych i zaginionych a będziemy chyba dość bliscy prawdy. Rosjanie wzięli – zdaje się ok. 120 jeńców, z których większość otrzymała obywatelstwo sowieckie i pozostała w Kraju Rad w charakterze wzorowych obywateli.

plus ewentualnie pewną ilośc zmarłych w póżniejszym okresie 20 tys z mniej niż 40 tys-z ok 35/37 -to wychodzi ponad 50% strat i nie wiem za bardzo z czym tu polemizowa.c,sam to napisałeś i sa to rozumiem dane japońskie.

Sowieci wg Żukowa i papierów sowieckich stracili :

3,279 zabitych i 15,265 rannych

Żukow prawdopodobnie nie doliczył strat wczesniejszych i kilkuset zołnierzy których kazał rozstrzelac-to doliczamy jakieś 3 tysiace(ale chyba i drugiej stronie trzeba by doliczyc te wcześniejsze straty???) Czyli nawet liczac na korzyść Twoja wyjdzie grubo poniżej 10 tys...No chyba ,ze wliczono w to zmarłych po bitwie rannych-jestem w stanie uwierzyc ,ze zmarło 20-25% rannych zapewne tych najcięzej-wtedy wyszłoby nam łącznie te 9-10 tys. i wszystko sie zgadza-tyle ze tych kilka tysięcy odliczamy juz od ogólnej liczby rannych bo przeciez zmarli ,prawda?Nie wiem w czym tutaj widzisz problem ,że niby ja sobie wybieram liczby-ja cały czas odnosze się do tego o czym pisaliśmy wszyscy wcześniej.Skoro bierzymy dane japońskie i odpowiednio dodajemy straty własne, to to samo robimy u Sowietów.Wychodzi,że Sowieci stracili ok 30% stanu wyjściowego, a Japończycy 60% a nawet wiecej(zalezy jakie straty poniesli przed bitwą bo tego nie dodałem).

Armia z 60% stratami odrzucona na pozycje wyjściowe nie była najprawdopodobniej zdolna dalej wykonywać założonych celów-ta bitwa to klęska Japończyków i to jest po prostu fakt.Żukow tez się wielce nie popisał,ale nawetj esli przyjmiemy na jego niekorzyśc te 30% straty, to dla armii radzieckiej w tym okresie to żadna porażka.Cel strategiczny jak i taktyczny został zrealizowany(pobicie i odrzucenie przeciwnika,zadanie mu dużych strat, de facto wyeliminowanie z dalszych działan)

[Anomander Rake]

Jabu:

Według oficjalnych danych podawanych w publikacjach od początku lat 90-tych najczęściej mówi się już 9,700 zabitych i 15,950
rannych. To zaokrąglone dane, wybrałem te najczęściej się powtarzające. Od siebie dodam, że podają je źródła rosyjskie, które każdorazowo zaniżają mniej lub bardziej straty sowieckie dla Wojny Zimowej – co pozwala mi sądzić, że nie są to jednak chyba pełne ustalenia.

To o stratach sowieckich. Przy czym Jabu pisał o nich więcej.
Mamy więc prawie 26 tys. strat, zapewne i tak niepełnych. Do tego należy doliczyć co najmniej tych rozstrzelanych i jeńców. To kolejny 1000 strat bezpowrotnych.
Obok tego stracono bardzo dużą ilośc czołgów.

Viking:

Żukow prawdopodobnie nie doliczył strat wczesniejszych i kilkuset zołnierzy których kazał rozstrzelac-to doliczamy jakieś 3 tysiace

Dane Zukowa to zupełne bujdy, wiedzą o tym nawet obecni Rosyjscy historycy. Śmiesznym jest przyjmować je jako podstawę.
Jabu:

Z rosyjskich autorów, z których koresponduję, ci których darzę zaufaniem mówią wprost, że te oficjalne straty należy uznać za niepełne. Jak powiedział Kot – nie stanowią one nawet dolnej granicy strat szacunkowych.

Straty japońskie to nieco mniej niż 18 tys., do których należałoby doliczyć około 1000, ale głównie zmarłych z ran, czyli faktycznie nie zwiekszających ogólnej puli strat.

Teraz jesli procenty liczymy od ogólnej liczby żołnierzy zaangażowanych w kampanię to te procenty będą niższe, poniżej 50% dla Japonii. Jeżeli zaś weźmiemy tylko tych bezpośrednio zaangażowanych to oczywiście straty japonskie przekroczyły 60%. Ale tylko połowa tych strat to straty bezpowrotne. Warto też pamiętać, ze skoro piszemy, że dla sowietów takie straty znaczyły tyle co nic, to Japonia posiadała na tyle znaczne rezerwy ludzkie, że straty w ludziach nie stanowiły dla niej problemu. Nigdy, do konca II wojny.
Odpowiednie procenty dla sowietów to niespełna 40% całości i 50% sił uzytych. Plus czołgi.

Nie zgadzam się też z opinią, ze skoro sowieci użyli więcej sprzętu to jest zupełnie naturalne, że więcej go stracili. Otóż nie, po to używa się więcej sprzętu, żeby ponieść większe straty. Tym bardziej, że czołgów stracili niewspółmiernie dużo do japońskich możliwości ich zwalczania i uzytych przez japonię sił.

Armia z 60% stratami odrzucona na pozycje wyjściowe nie była najprawdopodobniej zdolna dalej wykonywać założonych celów

Oczywiście zgoda, z tym zastrzeżeniem, że jeśli bierzemy pod uwagę Armię (na warunki Europejskie Korpus) to liczmy straty jako niepełne 50%, w tym około 25% zabitych.

Żukow tez się wielce nie popisał,ale nawetj esli przyjmiemy na jego niekorzyśc te 30% straty, to dla armii radzieckiej w tym okresie to żadna porażka

Niemal 40%, ale ok, oczywistym jest, że Armia Czerwona zachowała wyższą zdolność bojową niż Japończycy.

Pytanie tylko kto byłby w stanie, przy takich wynikach walk, łatwiej uzupełniać straty? Związek Sowiecki zaangażowany z Niemcami, czy Japonia, nawet zaangażowana w walkach z aliantami zachodnimi (jesli chodzi o wojska lądowe to w ograniczonym jednak stopniu)?
Do tego trzeba pamiętać, ze takiej przewagi jak nad Chałchyn-goł sowieci pewnie by nie uzyskali, a biorąc pod uwagę szacunki sił obu stron ( 1mln do 0.5 mln, choc Armia Kwantuńska chyba przeszacowana) szybciej byłoby odwrotnie.[/b]

[Darth Stalin]

Problem jest tylko taki, że Japończycy musieliby przełamywac umocnione sowieckie pozycje, a z tym mogliby mieć problem, chyba, ze zastosowaliby sowiecką taktykę z Wojny Zimowej.
Ale: w Finlandii to RKKA miała jeszcze od metra ciężkiej artylerii... a japończycy chyba takowej nie mieli, szczególnie w takich ilościach. Zaś z tego, co wiem, to sowieckie umocnienia na DW były całkiem solidne.

[Anomander Rake]

Mieli nieco dział kalibru 240 mm i sporo 150 mm. Ale ile dokładnie to musiałbym sprawdzić.
Poza tym umocnienia sowieckie na dalekim wschodzie nie były chyba tej klasy jak w Finlandii. Do tego zdaje się, ze znacznie mniejsze było nasycenie wojskiem.

[Camillus]

Przychylam się do opinii kolegi:D

Całe szczęście ZSRS przetrwał i położyło podwaliny pod system Narodów Zjednoczonych;)