Polacy na frontach Europy - mity i fakty

dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

RAJ pisze:Co tylko świadczy źle o krytykach. Nie mogąc merytorycznie skrytykować części merytorycznej krytykują część literacką. Żenada.
A czy autor zwracał uwagę w swoich publicznych polemikach na stronę merytoryczną (czym szybko zamknąłby usta krytykom), czy raczej zajmował się obroną swojej literatury?
RAJ pisze:A wiesz, że są lepsze bo? Znasz jakąś krytykę części merytorycznej książek Zychowicza?
Tylko może nie krytykuj merytorycznej zawartości książek opierając swoją krytykę na części literackiej. Których w dodatku nie czytałeś.
Napisałem wyraźnie na jakiej podstawie omijam tą literaturę.
Natomiast formuła Twojej wypowiedzi nie daje mi szans na ripostę poza złożeniem uszu po sobie.
W ten sposób do przeczytania mnie nie zachęcisz.
RAJ pisze:Ale jak znasz merytoryczną krytykę merytorycznej części książek Zychowicza to zapodaj, chętnie poznam.
Chętnie bym przytoczył, ale nie gromadzę takich materiałów. Potrzebne mi są jedynie do tego by oszacować, czy jakaś książka może mnie zainteresować. Nie kupuję wszystkiego jak leci, nie nadążyłbym czytać.
Czytałem dwie, trzy nieanonimowe polemiki publikowane w sieci, gdzie autorzy na przykładach wykazywali m.in. tendencyjny dobór źródeł i brak jej krytyki. Owszem, praca popularna nie musi jej zawierać, ale coraz częściej, wzorem prac naukowych autorzy serwują czytelnikowi "przejazd przekrojowy przez dorobek".
Po takich rekomendacjach przestałem się interesować tematem.
RAJ pisze:Wiesz czemu uznają, że Obłęd się broni? Bo w nim nie ma części literackiej, przez co nie mogą zastosować swojego ulubionego ataku czyli ignorowania części merytorycznej.
Kto, jacy oni?
Powtarzam pytanie: czy autor skupiał się na swoich ustaleniach, czy jednak na obronie dywagacji i podsycaniu dyskusji?
RAJ pisze:Wszystkie książki Zychowicza które czytałem, pod kątem merytorycznym są przygotowane na podobnym poziomie z Obłędem włącznie.
Czyli jakim? Jak to się ma do np. Wieczorkiewicza, Moczulskiego, Kornata (żeby tylko po ogólności jechać)?
Z czym je porównywałeś? Bo najwyraźniej musiałeś, skoro tak tak zażarcie ich bronisz na forum, jak tylko jest jakaś wzmianka contra...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

LOL... zapewne czytałeś, skoro tak zażarcie krytykujesz. :)
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

W ten sposób sugerujesz, że kłamię. W dodatku ode mnie wymagasz źródeł i przykładów, sam się sianem wykręcasz. Dziękuję. Zrozumiałem.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

Ciekawa interpretacja. Zaskakująca wręcz. Miałem już nic nie pisać ale tak mnie zdumiałeś że się nie powstrzymałem (bo moja intencja jakkolwiek szydercza była zgoła odmienna). Więc w czym skłamałeś bo nie wiem?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

Dlaczego książki Zychowicza została ostro i jednomyślnie skrytykowana przez wszystkie historyczne autorytety w tym kraju?
Cenckiewicz, ś.p. P. Wieczorkiewicz, A Nowak, Michalkiewicz, Semka, Wildstein, Żaryn, czy Chodakiewicz, Braun.

To jest rewizjonizm i manipulowanie historią.
Czy powoływanie się na Mackiewicza na każdym kroku jest dowodem historycznym?
On pisał pamiętniki czy prace naukowe?

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

Philip79 pisze:Dlaczego książki Zychowicza została ostro i jednomyślnie skrytykowana przez wszystkie historyczne autorytety w tym kraju?
Cenckiewicz, ś.p. P. Wieczorkiewicz, A Nowak, Michalkiewicz, Semka, Wildstein, Żaryn, czy Chodakiewicz, Braun.
Super, podrzucisz mi proszę jakiś przykład krytyki merytorycznej? Chętnie poczytam.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

Super, podrzucisz mi proszę jakiś przykład krytyki merytorycznej? Chętnie poczytam.
No zlituj się przyjacielu, z całym szacunkiem :)
Chyba z 90% wszystkich dyskusji na YT odnosi się krytycznie do tych dwóch książek. (debaty, takie jak spotkania w klubie Ronina, spotkania za granicą, gdzie Polonia także ostro odrzuca itd.)
Z osób, które są bardziej znane i powszechnie uważane za autorytety, to zauważyłem, że głównie Ziemkiewicz, jako jeden z niewielu go popiera, m.in. Ziemkiewicz, którego cenię sobie.
(pominę oczywiście środowisko Gazety Wyborczej, jak redaktorzy (chyba) Leszczyński i Wroński (chyba nie pomyliłem nazwisk redaktorów gazety W.) (nie mylić także z Wrońskim, byłym oficerem służb WSI o poglądach prawicowych)
Rafał Ziemkiewicz popiera, bo wydaje mi się, dlatego, że także wydał nieco podobną książkę o tematyce społeczno-historycznej, jeśli mogę się tak wyrazić, tytuł: "Jakie piękne samobójstwo", tylko, że publikacja ta, może bardziej krytykuje narodowe przywary Polaków, w sensie bardziej społecznym, w oparciu o wydarzenia historyczne (z resztą niestety słuszne i w dużej mierze muszę się zgodzić z nim).

O samym Zychowiczu też nie mogę powiedzieć, że napisał "paszkwila", bo uważam, że nie można obrzucać błotem czyjegoś wysiłku, (jakby nie patrzeć) i włożył w to dużo wysiłku, ale nie potrafię się zgodzić z większością, a niektóre części książki są naprawdę bardzo przekonujące, no i sam sposób pisania, jest na poziomie (nie to co np. oskarżenia Grossa o Jedwabnem), ale jak napisałem, mnie jest bliżej do prawicy (nie ukrywam) i nie potrafię przełknąć niektórych rzeczy, które napisał Zychowicz. Naprawdę staram się zrozumieć go, ale niestety, śmierdzi mi tutaj za bardzo polityką i naciskami różnych środowisk.

Dlatego nie chcę też wdawać się głębiej w swojej prywatnej opinii, jaki jest cel takich publikacji, bo zaraz zostanę zbesztany tutaj pod kątem poprawności politycznej, wyzwany od narodowców, albo PiSowców, lub coś gorszego.
Ale jeśli chcesz to mogę rozwinąć ten wątek.
Mamy na forum zasadę pomijania polityki, ale niestety niektóre rzeczy będą niezrozumiałe bez wyjaśnienia kontekstu politycznego.

PS.
Przy okazji chciałbym coś napisać kierując to do ogółu (oczywiście nie kieruje tego do ciebie @Raj)
Może pisze to trochę zbyt emocjonalnie, ale czuję taką potrzebę.

Chciałbym poruszyć pewną kwestię dotyczącą sposobu, w jaki prowadzimy ze sobą dyskusję na forum na niektórych tematach, tych "bardziej emocjonalnych" i poglądowych) (My wszyscy)
Dlaczego, krytykując kogoś, lub nie zgadzając się ze zdaniem innych, od razu traktujemy to osobiście i jako wyzwanie, często obrażając nawzajem swój intelekt i wiedzę? Moim zdaniem jest to przykre.

Np. gdy napisałem w innym poście, że moim autorytetem jest G. Braun, zostałem cynicznie potraktowany przez @profesa79 i @Telamona.

Czy tak ciężko jest nam docenić czyjeś poglądy, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy?
To przecież świadczy o wzajemnym szacunku, a chyba każdy z nas tego oczekuje od innych, nawet jeśli inni się nie zgadzają.

A po drugie czy większość z nas, nie potrafi kontrolować emocji na wodzy i podchodzić do pewnych rzeczy emocjonalnie i osobiście, wyrażając to najczęściej cynizmem lub sarkazmem (jak np. często @Telamon)?

Czy nie zdajemy sobie sprawy z tego, że ulegamy wiecznej manipulacji, bo ludzie wydający prowokacyjne publikacje właśnie liczą na to, że będziemy się rzucać do gardeł, obrażać i co najgorsze dzielić?

Spójrzmy na internet... do jakiego podziału społeczeństwa doprowadzili politycy, dziennikarze i publicyści.
Na każdym kroku mamy wyzwiska, wzajemne inwektywy, trolling itd.
(może u nas na forum jeszcze nie ma tego w takim stopniu jak na innych forach czy komentach pod materiałami na YT).
Mnie to przeraża.

Mam naprawdę bardzo wielka prośbę, abyśmy dyskutując na jakiekolwiek tematy, byli ponad tym wszystkim, nie dawali się prowokować, nie odbierali czegoś osobiście i emocjonalnie, bo nie piszemy o własnych rodzinach tylko o kwestiach, których najczęściej celem jest manipulacja społeczeństwa, poprzez różne socjotechniczne zabiegi.

Ja, odkąd jestem na tym forum, ani razu nie obraziłem niczyjej inteligencji, za to już kilkakrotnie pewne osoby nie zgadzając się ze mną, dały mi cynicznie do zrozumienia, że jestem idiotą, bo gadam brednie (czytaj, nie zgadza się z poglądem odbiorcy).

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: RAJ »

Philip a znasz jakąś polemikę w której krytykują również część merytoryczną a nie tylko fantastyczną? Pytam poważnie bo ja takiej nie widziałem. Choćby na FS krytyka zawsze sprowadza się do części sf i nigdy nie udało mi się uzyskać od krytyków choćby jednego argumentu dotyczącego części merytorycznej. Zresztą normą jest że krytykujący nigdy tych książek nie czytali.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: Telamon »

Ja też chętnie przeczytam na temat Zychowicza, ciągle nie znalazłem czasu na "Obłęd". Merytoryczną recenzję, nie fantastyczną bowiem już się przyjęło krytykować jego książki poprzez pryzmat jego osoby - coś napisał Zychowicz więc musi być złe.

Bez lania wody, konkrety.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: RAJ »

Telamon, przeczytaj Obłęd. Warto. A jeżeli będziesz miał merytoryczne uwagi to z chęcią je poznam.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: Telamon »

Jest na mojej długiej liście, obok takiej pozycji jak "Gorzki triumf. Wojna chińsko-japońska 1937-1945" Polita. Tą ostatnią przeglądnąłem i mogę polecić, aczkolwiek nie jest pozbawiona banalnych błędów - głównie w kwestiach militarno-technicznych, które autor mógł sprawdzić choćby w wikipedii. Polecam się zaopatrzyć choć pamiętajcie - to 800 stron, aczkolwiek napisanych w dobrym stylu.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: cdc9 »

Skoro dyskurs skręcił ku Zychowiczowi, to ja zaskoczę chyba kolegów.
Jedyną jego książkę, którą czytałem bardzo, bardzo polecam. To "Opcja niemiecka". Od strony faktograficznej znakomita. Publicystykę można odrzucić, ale co do faktów, to tytaniczna robota.
Polecam do przeczytania i wyciągnięcia własnych wniosków. Nie należy do tej pracy z góry się uprzedzać mając na uwadze autora!
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: Philip79 »

cdc9 pisze:Skoro dyskurs skręcił ku Zychowiczowi, to ja zaskoczę chyba kolegów.
Jedyną jego książkę, którą czytałem bardzo, bardzo polecam. To "Opcja niemiecka". Od strony faktograficznej znakomita. Publicystykę można odrzucić, ale co do faktów, to tytaniczna robota.
Polecam do przeczytania i wyciągnięcia własnych wniosków. Nie należy do tej pracy z góry się uprzedzać mając na uwadze autora!
Ja też uważam, że warto przeczytać. Czytałem obydwie, te najbardziej kontrowersyjne i pomimo to, że nie potrafię się zgodzić z facetem i przeczy to moim przekonaniom, to książkę o powstaniu i pakcie Ribentrop-Beck, przeczytać wypada aby wyciągnąć własne wnioski. Chociaż teraz to trudno o jakieś obiektywne wnioski, po tak wielkiej burzy medialnej jaka się rozpętała wokół tego wszystkiego.

Ja wyciągnąłem miedzy innymi takie możliwe wnioski, które są podstawą konfliktu:

- pierwszym oskarżeniem przeciwników, jest to, że obydwie książki są celowo i cynicznie napisane aby poprzez kontrowersyjność i skandaliczność osiągnąć sprzedaż. Niestety w takim świecie żyjemy, że nawet nie wiem jakby się autor zapierał to ciężko uwierzyć w jego szczere intencje. Zawsze można powiedzieć, że nie musiał dolewać oliwy do ognia na licznych spotkaniach promocyjnych.

- temat książki o Powstaniu Warszawskim, porusza bardzo ważną kwestię społeczną, która niestety dzieliła i dzieli do tej pory społeczeństwo i gdy patrząc pod kątem kilkuset tys. ofiar cywilnych w tym, kilkanaście tys. powstańców, to daje to do myślenia.
Jednak trudno za mordy cywilów obwiniać powstańców, bo Wehrmacht nie dokonałby takiej masakry, co uczyniły same brygady SS Dirlewangera, które wg historyków wymordowały od 25-30 tys. cywilów, w masowych egzekucjach, dodać do tego należy masowe zbrodnie dokonywane przez RONE Kamińskiego, którego Ukraińcy byli nie lepsi a nawet gorsi od SS.

- kolejnym wnioskiem wg mnie jest błędna interpretacja większości czytelników, którzy nie rozumieli sytuacji wojny, mentalności ludzi, a co najważniejsze wychowania i priorytetów ówczesnej polskiej młodzieży, a książki oceniają z perspektywy czasów dzisiejszych.

- ostatnim, wg mnie najmniej wyjaśnionym i zagmatwanym wnioskiem, są decyzje i manipulacje polityczne, na temat których nie chcę i nie będę się wypowiadał, wedle zasady, że "gów...a lepiej nie ruszać". Czekamy na odtajnienie archiwów brytyjskich, które zostały po wojnie utajnione na 100 lat. Mam nadzieje, że to wyjaśni wiele, łącznie z takimi rzeczami jak polskie złoto i śmierć Sikorskiego.

Co do książki "Pakt Ribbentrop-Beck", to zdecydowanie jest to bardzo ciekawa lektura i warta przeczytania, ale czy realna w swoich założeniach? Ja wątpię.

Na koniec dodam, że pomimo tego, że zawsze staram się stawiać na miejscu neutralnym i jak najmniej dopuszczać emocje, to mimo wszystko mam swoje poglądy, wynikające głównie z wychowania, które nie pozwalają mi się pogodzić ze wszystkim co co autor napisał, głównie mowa tu o książce "Obłęd44".

Pozdrawiam

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: cdc9 »

Dla jasności: Pakt Beck-Ribbentrop i Opcja niemiecka, to dwie RÓŻNE książki.
Ja pisałem tylko o Opcji ...
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: RAJ »

Philip79 pisze:Na koniec dodam, że pomimo tego, że zawsze staram się stawiać na miejscu neutralnym i jak najmniej dopuszczać emocje, to mimo wszystko mam swoje poglądy, wynikające głównie z wychowania, które nie pozwalają mi się pogodzić ze wszystkim co co autor napisał, głównie mowa tu o książce "Obłęd44".
I to najprawdopodobniej jest najlepsze podsumowanie dyskusji o książkach Zychowicza. Duży plus za zdanie sobie z tego sprawy i za szczerość.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”