Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 15:03

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 11:40 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
Ech, co to znaczy skleroza i czytanie kilku książek jednocześnie:
https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 01531.html
Tu mamy jastrzębiopodobny odlany w metalu projekt nie Bristola, tylko Glostera. Przepraszam za Radio Erewań

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 12:12 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
dixie75 napisał(a):
Ech, co to znaczy skleroza i czytanie kilku książek jednocześnie:
https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 01531.html
Tu mamy jastrzębiopodobny odlany w metalu projekt nie Bristola, tylko Glostera. Przepraszam za Radio Erewań


wiem coś na temat sklerozy. jak się czymś zajmę, potrafię skarpetki włożyć do lodówki.


Czytałeś książkę Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd '44" ?
Chciałbym wiedzieć jaki masz pogląd na ten temat.
Jeśli oczywiście mogę zapytać.
A pytam nie bez celu, gdyż będzie to miało wpływ na tematykę o której chciałbym z tobą rozmawiać, w kwestii września 39.
Jeśli pamiętasz to napisałem ci już kiedyś, że mam zamiar cie pomęczyć trochę w kwestii września, bo chciałbym uzupełniać swoja wiedzę w tym temacie, a rzeczowa dyskusja pod pewnymi względami jest lepsza od czytania lektur.

Ja interesuje się bardziej sprzętem naziemnym i operacjami na wschodzi i po lądowaniu w normandii, nieco mniej Włochy i afryka północna. Ale głównie broń okresu II wojny :) Jednak czuje silna potrzebę uzupełniania informacji i chyba najlepiej mi to wychodzi podczas merytorycznych dyskusji.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 12:49 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Luftwaffe zakładało nawet, że He 111 nie potrzebuje osłony myśliwców, gdyż jest szybszy od większości ówczesnych myśliwców przechwytujących. :)

Zmartwię Cię :P To był powszechny trend w większości państw posiadających własny przemysł lotniczy.
Heniek jest o tyle nietypowy, że był projektowany jako szybki pocztowiec z uwagi na wiadome ograniczenia traktatowe. Dużo więcej dla rozpropagowania tej doktryny zrobił jednak jego poprzednik: He 70 Blitz. Było to na dobrą sprawę pogrzebanie doktryny Doucheta, który co prawda twierdził, że "bombowiec zawsze przejdzie", ale wykluczał manewr i prędkość. Stawiał na masę i siłę ognia.
No i co się dzieje? Blenheim, Sb-2, Do-17, Łoś, chyba MB-131 (ale bez pewności, Francuzów jeszcze nie rozkminiłem)...

Philip79 napisał(a):
A tutaj taki Łoś miał wg wiki pręd max 412km/h, a He 111 400km/h, przy tym samym ładunku bomb (ok. 2500kg), oczywiście szybkość podana jest chyba bez pełnego obciążenia.

Czyli bez pełnego ładunku bomb :)
Oczywiście nie podano w której wersji i dla jakiego silnika :/
Tu masz rzetelniejszy opis: http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2308/126/PZL-37
Popatrz co wyprawiały wersje z G-R'ami :o Prototyp latał i próbowano opchnąć go na Bałkanach, więc to nie są dane obliczeniowe.


Philip79 napisał(a):
Moim zdaniem Karasie zasłużyły się bardzo we wrześniu 39r, głównie ze względu na uniwersalność tych maszyn. Latało ich bodajże około 120 maszyn dostarczając cennych danych wywiadowczych, były wyposażone w dobra radiostację i aparat fotograficzny o wysokiej rozdzielczości, ale to nie wszystko...
Karasie poza rozpoznaniem specjalizowały się w ataku na kolumny nieprzyjaciela

...do czego nie były w ogóle przystosowane. :(
Philip79 napisał(a):
i to z dobrym skutkiem,

Weryfikacja w niemieckich dokumentach tego nie potwierdza, niestety... :( Ze skutecznością Łosi było podobnie i jakoś mnie to nie dziwi...
Philip79 napisał(a):
podobno też współpracowały z Łosiami, atakując zgrupowania nieprzyjaciela

Raczej eskadry Brygady Bombowej obrabiały ten sam cel. Razem raczej nie latali, bo to byłby idiotyzm. Pilotów Łosi szlag by trafił na te wolnojady...
Co do wyczynów BB, to czekam na monografię autorstwa Łukasza Łydżby. Zapowiedziana na ten rok, ale się już opóźnia. Choć jeśli ma być na tym poziomie, co monografie eskadr myśliwskich, to warto czekać!
W tej chwili baza źródłowa jest bardzo rozproszona w tym temacie i chyba tylko w części zweryfikowana.

Philip79 napisał(a):
Zacytuje może jeszcze jeden akapit ze strony http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2304/126/PZL-23-Karas2
[...]
Dlatego właśnie bardzo cenie sobie te samoloty, które może nie wyróżniały się jakimiś cudownymi osiągami, udźwigiem czy uzbrojeniem, ale ich ataki były śmiałe i zaskakujące, na zasadzie "hit and run", latały bez osłony i musiały polegać jedynie na sobie, co zapewne pozwoliło im wypracować skuteczna taktykę ucieczki, czy unikania ostrzału po przeprowadzonym ataku z zaskoczenia.

Niestety, czasu było zbyt mało by wypracować jakąś powtarzalną taktykę.
Po pierwsze, nie wiem z czego to wynikało, ale przed wojną nie szkolono w bombardowaniu grupowym np całą eskadrą, nie mówiąc już o dyonie.
Po drugie, kołacze mi się, że Karasie nie były przeznaczone do wsparcia pola walki tylko do ataków na tzw. bliskie zaplecze, biwaki itp... Testowano co prawda wersję nurkującą (PZL.42), ale na tym się skończyło. Na szczęście dla załóg. Najlepiej sprawdził się podwójny statecznik pionowy i brak kołyski pod kadłubem.
Ataki polegały na nalotach pojedynczych (!) maszyn. Zupełnie jak na ćwiczeniach w czasie pokoju...
Owszem, któryś łebski dowódca (nie pamiętam, dawno czytałem ;)) poleciał chyba całą dziesiątką, ale rozkaz był wyraźny: "nie schodzimy nad ziemię i nie atakujemy kosiakiem z km-u". Kto nie posłuchał, na lotnisko już nie wrócił :cry:
Ale fakt, to był prawdziwy koń roboczy i mądrze użyty przynosił profity ;p

Philip79 napisał(a):
[...]Wspomnieć też wypada o gównianym uzbrojeniu defensywnym.

Normalnym. Że było gówniane, to się okazało dopiero w '40.
Odpowiedz sobie na pytanie, które postawili sobie ówcześni: "Po co mi armaty w bombowcu, skoro myśliwiec go nie dogoni?".
Wracamy do spojrzenia na świat od strony doktryny, która go "budowała" :geek:
My dzisiaj widzimy tylko sprzęt, który po tej doktrynie pozostał, a to wypacza ocenę...
To trochę tak, jakby zobaczyć fajną lokomotywę na ulicy. Fajna, tylko bez sensu, bo torów nie ma. No nie ma, bo były, ale z jakiegoś powodu zwinięto i nie widzimy ich na obrazku. Czy to znaczy, że lokomotywa była do d..., gdy ją budowano?

Philip79 napisał(a):
Dopiero później zaczęto zwracać na to uwagę, tak jakby brytole zaczęli wzorować się na konstrukcjach USA, które przecież były bardzo dobrze uzbrojone defensywnie,

Nie porównujesz przypadkiem różnych okresów wojny?
Jakoś nie widzę wielkich przewag w uzbrojeniu obronnym przedwojennych konstrukcji uesańskich. B-17 jest tu wyjątkiem. Ale taki B-25, A-20... Po dwie, trzy półcalówki (i tak dobrze, że choć tyle) i styknie....
Oceniając uzbrojenie warto prześledzić drogę rozwoju od prototypu przez kolejne wersje do końca produkcji. Wtedy można wyciągać wnioski, ale na to wiki może być "za krótka", co wykazaliśmy wyżej na przykładzie Łosia :ugeek:

Philip79 napisał(a):
dodając jeszcze taktykę i formację, czego brytole po prostu nie stosowali na początku wojny.

Combat Box, to czasy 8 USAAF w Europie, więc jeszcze het w przyszłości. Na Pacyfiku to tak defiladowo nie wyglądało. Tymczasem w '41 zaczęła się ofensywa nad Francję i to Herbaciarze pierwsi zdobyli doświadczenie w organizowaniu wypraw bombowych.


Philip79 napisał(a):
Wilk przecież, poza dwoma karabinami 7,9, posiadał nawet działko 20mm, które w tamtym czasie takiego Ju-87 poszatkowało by na strzępy.

Wilk posiadał PRZEDE WSZYSTKIM działko. To ONO było przyczyną jego powstania i tego jak wyglądał. Dwa silniki, które tak krytykuje Malak w swoich wczesnych pracach, były odpowiedzią na przewidywane ryzyko połączenia bloku silnika rzędowego z działkiem. Zaś wtopa z Foką, jak się okazuje, nie miała swojej jedynej przyczyny w śmierci jej konstruktora. Niestety, to kolejny temat rzeka.
Koncepcyjnie blisko było do Westlanda Whirlwinda (4x20mm). W sumie też średnio udany i już niepotrzebny po rozpanoszeniu się ponad 1000 konnych Merlinów. Swoją szosą, to inż. Dąbrowski miał nosa, bo tuż przed wojną wydumał coś z rzędówką HS (ok.1600KM) o nazwie PZL.55 (znany też jako 62). Tyle, że za późno...

Philip79 napisał(a):
To oczywiście jest moje prywatne przemyślenie, bo nie jestem znawcą lotnictwa, ja staram się jedynie myśleć logicznie i wyciągać wnioski, tak więc czasami potrafię palnąć jakąś "gafę"
Tak więc będę wdzięczny jeśli mnie będziesz poprawiał gdy się mylę w jakiejś kwestii :)

Mam zatem nadzieję, że zachęciłem Ciebie do sięgnięcia do literatury, której mamy coraz większy wybór.
O wtedy, to się dyskusja rozkręci :twisted:

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 13:02 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Czytałeś książkę Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd '44" ?
Chciałbym wiedzieć jaki masz pogląd na ten temat.

Nie czytałem i nie zamierzam tracić na to czasu. To jest fantasta ignorujący geopolitykę czyli przestrzeń w której rozgrywa się historia. Tyle wywnioskowałem z recenzji innych autorów/krytyków, których sobie cenię. Ponoć Obłęd jeszcze jakoś się broni, ale kolejne pozycje, to już fantazja, a nie historia alternatywna.
Równie dobrze mógłbym napisać historię w której gen. Rayski ma trochę inne pomysły i początek DWS zaczynamy z Lampartami w linii... i byłoby to bardziej prawdopodobne, wystarczy, że chłop miał szklaną kulę...
Bardziej mnie interesuje, jak było naprawdę i jakie były przyczyny tego, że było tak jak było. Bo fakty zwykle znamy, ale czy okoliczności i motywacje też? A to przecież wpływa na ocenę typu słusznie/niesłusznie itp...

Philip79 napisał(a):
Jeśli pamiętasz to napisałem ci już kiedyś, że mam zamiar cie pomęczyć trochę w kwestii września, bo chciałbym uzupełniać swoja wiedzę w tym temacie, a rzeczowa dyskusja pod pewnymi względami jest lepsza od czytania lektur.

A ja Tobie radzę: czytaj książki. Łatwiej się wtedy dyskutuje. Wiedza nieusystematyzowana bywa gorsza, niż jej brak :lol:
Ja im więcej czytam, tym większy mam głód wiedzy. To się robi niebezpieczne :roll:

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 13:10 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Jak już bawimy się mitami to mogę podrzucić dwa.

1) "Gdyby Ruscy nie wkroczyli to byśmy tę wojnę jeszcze wygrali bo Niemcom zostało amunicji tylko na 11 dni."
17 września wszystko było pozamiatane. Wszystkie duże zgrupowania WP zostały już rozbite i co najwyżej toczyły rozpaczliwe walki odwrotowe. 14.09 Niemcy byli pod Lwowem.
Zwłaszcza zdumiewa mnie jak ktoś podnosi ten argument amunicji na 11 dni. Owszem, 11 dni prowadzenia intensywnych walk przez cały Wermacht. Czyli równie dobrze mogło być na 10 lat.

2) "Wizna i jej heroiczne zatrzymanie 1:40."
Ze strony niemieckiej w walach uczestniczyły tylko czołowe jednostki, które razem do kupy liczyły ze 3 tys ludzi w szczytowym momencie. Głównym powodem przedłużających się walk były opóźnienie w podchodzeniu kolejnych pododdziałów do linii obrony, do tego dochodziła kwestia mostu. Jak już Niemcy zebrali odpowiednie siły to się po prostu przejechali po naszej obronie.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 13:45 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
dixie75 napisał(a):
Philip79 napisał(a):
Czytałeś książkę Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd '44" ?
Chciałbym wiedzieć jaki masz pogląd na ten temat.

Nie czytałem i nie zamierzam tracić na to czasu. To jest fantasta ignorujący geopolitykę czyli przestrzeń w której rozgrywa się historia. Tyle wywnioskowałem z recenzji innych autorów/krytyków, których sobie cenię. Ponoć Obłęd jeszcze jakoś się broni, ale kolejne pozycje, to już fantazja, a nie historia alternatywna.

Źle robisz. Przeczytaj, oceń sam. Praktycznie wszyscy krytycy koncentrują się na części "political-fiction" książek Zychowicza, starannie ignorując fakt, że składają się one z dwóch części. A pierwsza z nich to dobrze udokumentowana część historyczna gdzie opiera się na konkretnych źródłach i opowiada o historycznych wydarzeniach. Warto poczytać bo zwraca uwagę na ciekawe i często ignorowane aspekty wydarzeń. Zmienia perspektywę.

Np. W RRB pojawia się sensowne wyjaśnienie dlaczego Anglia tak nagle udzieliła nam gwarancji i co chciała tym uzyskać.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 13:53 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
Cytuj:
Nie czytałem i nie zamierzam tracić na to czasu. To jest fantasta ignorujący geopolitykę czyli przestrzeń w której rozgrywa się historia. Tyle wywnioskowałem z recenzji innych autorów/krytyków, których sobie cenię. Ponoć Obłęd jeszcze jakoś się broni, ale kolejne pozycje, to już fantazja, a nie historia alternatywna.
Równie dobrze mógłbym napisać historię w której gen. Rayski ma trochę inne pomysły i początek DWS zaczynamy z Lampartami w linii... i byłoby to bardziej prawdopodobne, wystarczy, że chłop miał szklaną kulę...
Bardziej mnie interesuje, jak było naprawdę i jakie były przyczyny tego, że było tak jak było. Bo fakty zwykle znamy, ale czy okoliczności i motywacje też? A to przecież wpływa na ocenę typu słusznie/niesłusznie itp...


Ja też nie popieram jego "twórczości", odnoszę wrażenie, że to po prostu komercyjny rewizjonizm. Jednak gdy oglądałem na YT jakąś debatę z jego udziałem, to muszę przyznać, że facet dobrze sie przygotował i miał całkiem silne argumenty.
Faceta kompletnie skreśliłem za książkę o powstaniu warszawskim, podczas debaty z okazji promocji książki, gdy mówił do starszy pan, weteran powstania i opowiadał o poświęceniu, miłości do ojczyzny i o wychowaniu młodzieży w tamtych czasach, to skurczybykowi nawet powieka nie drgnęła, a nawet jeszcze wszedł w dyskusje z 90 paro letnim weteranem który sie popłakał jak słyszał co on mówił na temat powstania.
Powiem jeszcze jedno... mianowicie osoba którą bardzo ceniłem, chodzi mi tu o redaktora Ziemkiewicza, całkowicie poparł Zychowicza, z resztą też napisał podobną książkę pt "Jakie piękne samobójstwo".

Ale To tak na marginesie.

Cytuj:
A ja Tobie radzę: czytaj książki. Łatwiej się wtedy dyskutuje. Wiedza nieusystematyzowana bywa gorsza, niż jej brak :lol:
Ja im więcej czytam, tym większy mam głód wiedzy. To się robi niebezpieczne :roll:


Masz całkowitą racje.
Ja połykam książki, a szczególnie jak uda mi sie dorwać audiobooki bez lektora ivo :) ale z wolnym czasem bywa różnie, często wieczorem jak jestem padnięty usypiam po kilku kartkach, a poza tym połykam w pierwszej kolejności lektury na punkcie których mam delikatnego fioła :)
O kampanii wrześniowej uważam, że przeczytałem zbyt mało niz bym chciał, (przyznaje sie bez bicia) :)


Cytuj:
@RAJ
Jak już bawimy się mitami to mogę podrzucić dwa.

1) "Gdyby Ruscy nie wkroczyli to byśmy tę wojnę jeszcze wygrali bo Niemcom zostało amunicji tylko na 11 dni."
17 września wszystko było pozamiatane. Wszystkie duże zgrupowania WP zostały już rozbite i co najwyżej toczyły rozpaczliwe walki odwrotowe. 14.09 Niemcy byli pod Lwowem.
Zwłaszcza zdumiewa mnie jak ktoś podnosi ten argument amunicji na 11 dni. Owszem, 11 dni prowadzenia intensywnych walk przez cały Wermacht. Czyli równie dobrze mogło być na 10 lat.

2) "Wizna i jej heroiczne zatrzymanie 1:40."
Ze strony niemieckiej w walach uczestniczyły tylko czołowe jednostki, które razem do kupy liczyły ze 3 tys ludzi w szczytowym momencie. Głównym powodem przedłużających się walk były opóźnienie w podchodzeniu kolejnych pododdziałów do linii obrony, do tego dochodziła kwestia mostu. Jak już Niemcy zebrali odpowiednie siły to się po prostu przejechali po naszej obronie.


Hmm, no nie wiem czy to takie proste...
po 1, tutaj daję zestawienie sił które wkroczyły 17 września:
Obrazek

Ja osobiście nie widzę możliwości stawienia skutecznego oporu, przy takiej dezorganizacji. Nie wspomnę o najwyższym dowództwie, które spieprzało już wtedy w popłochu. Gdy Kutrzeba prosił o pozwolenie na "Bzurę", to już naczelne sie zawijało i praktycznie nie było nikogo decyzyjnego.
Bardziej bym widział obronę przed Wehrmachtem na Wiśle, niż obronę przez zsrs od wschodu,
po prostu tego nie widzę (ale może byś coś więcej napisał, to byśmy rozwinęli temat). Ja bardzo lubię rozmawiać o tzw "co by było gdyby", to skłania do kreatywnego myślenia.

Co do stanu Wehrmachtu z jednej strony słyszałem, że w ciągu 2 tygodni zużyli prawie 90% amunicji.
Natomiast z drugiej strony słyszałem o tym, że przerzucenie braków amunicji z zachodu, logistycznie było bardzo wykonalne.
Ale nie będę się więcej wypowiadał bo nie wiem.

Co do Wizny, to oczywiście była wspaniałym aspektem, ale należy tez pamiętać, że było więcej podobnych starć, gdzie strategicznie odnieśliśmy pewien sukces, a żołnierz polski dowiódł swojej wartości. Bo była Mokra, Mława, Ossa, Bory Tucholskie, Borowa Góra, Obrona fortu Węgierska Górka i to wszystko w początkach września.

Zastanawia mnie, czy to jest prawda, że Niemcy rzeczywiście wpadali w panikę i panicznie się bali, kiedy był atak lub kontratak na bagnety. :)

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 14:06 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5142
Lokalizacja: Bydgoszcz
@Philip79
Akurat w Borach Tucholskich nie było żadnych sukcesów, a jedynie kompromitujące wyczyny na poziomie dowodzenia dywizją.
PS. Trudno jakoś "wbić się" w Waszą dysputę, bo przechodzicie od Rommla przez "Jastrzębia" do Zychowicza.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 14:11 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Philip79 napisał(a):
Faceta kompletnie skreśliłem za książkę o powstaniu warszawskim, podczas debaty z okazji promocji książki, gdy mówił do starszy pan, weteran powstania i opowiadał o poświęceniu, miłości do ojczyzny i o wychowaniu młodzieży w tamtych czasach, to skurczybykowi nawet powieka nie drgnęła, a nawet jeszcze wszedł w dyskusje z 90 paro letnim weteranem który sie popłakał jak słyszał co on mówił na temat powstania.

Dziadek nie powinien brać udziału w takiej debacie tylko iść na wieczorek martyrologiczny wieczorek wspominkowy. Wystawienie tego weterana do tej debaty było czysta manipulacją, ciekawe kto go w to wrobił. Z całym szacunkiem, ale heroiczne wspomnienia tego weterana nie miały nic wspólnego z meritum książki i zagadnieniami którymi się zajmowała.

Philip79 napisał(a):
Hmm, no nie wiem czy to takie proste...
[...]
Ja osobiście nie widzę możliwości stawienia skutecznego oporu, przy takiej dezorganizacji.

Z mojego punktu widzenia bardzo proste - 17.09 nie było żadnych szans na opór i nawet jakby Rosjanie nie wkroczyli to Niemcy i tak by nas w krótkim czasie zaorali. Ciekawostka - SGO Polesie walczyła tak długo bo operowała na styku obszarów kontrolowanych przez Niemców i Rosjan przez co były "problemy kompetencyjne". Gdyby nie to, zostałaby zniszczona dużo wcześniej.

Ta jedna mapka obrazująca stan do 14.09 świetnie pokazuje jak nierealne były plany sensownego dalszego oporu.
Obrazek

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 14:23 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Tak naprawdę na co mielibyśmy realną szansę, to na wycofanie większej ilości żołnierzy do Rumunii i na uniknięcie masakry oficerów w Katyniu. Możliwe byłoby też ewentualne zrealizowanie pomysłu tzw. przedmościa rumuńskiego, ale tu też zbyt wiele bym sobie nie obiecywał - tu bowiem jakies realne szanse byłyby wtedy, gdyby czekały tam gotowe do \obsadzenia pozycje, zapasy żywności i amunicji oraz jakiekolwiek rezerwy ludzkie - żołnierz wyczerpany dwoma - trzema tygodniami ciągłych walk odwrotowych bez szansy na odpoczynek po prostu dłużej nie byłby w stanie walczyć.

Odpowiedź taka jak RAJa chciałem zilustrować Atlasem 1939 ale mam go w domu; za duzy, żeby do pracy ze sobą nosić :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 14:33 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
RAJ napisał(a):
Źle robisz. Przeczytaj, oceń sam. Praktycznie wszyscy krytycy koncentrują się na części "political-fiction" książek Zychowicza, starannie ignorując fakt, że składają się one z dwóch części. A pierwsza z nich to dobrze udokumentowana część historyczna gdzie opiera się na konkretnych źródłach i opowiada o historycznych wydarzeniach. Warto poczytać bo zwraca uwagę na ciekawe i często ignorowane aspekty wydarzeń. Zmienia perspektywę.

To szkoda, że na tym nie poprzestał. Może inaczej bym na to spojrzał.

RAJ napisał(a):
Np. W RRB pojawia się sensowne wyjaśnienie dlaczego Anglia tak nagle udzieliła nam gwarancji i co chciała tym uzyskać.

To samo u Kornata i paru innych, którzy także przekopali archiwa.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 14:48 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Możliwe, ale książki Zychowicza są pisane tak, aby dotarły do dużo szerszej publiczności. A kontrowersyjna część political fiction w tym pomaga.
I nie rozumiem w czym masz problem, możesz przecież po prostu tej części nie czytać, nie zmieni to wydźwięku części merytorycznej.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 14:50 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
cdc9 napisał(a):
@Philip79
Akurat w Borach Tucholskich nie było żadnych sukcesów, a jedynie kompromitujące wyczyny na poziomie dowodzenia dywizją.

Święte słowa.
Poza tym tych sukcesów strategicznych to też jakoś tak nie za bardzo..., bo Bzura, to bardziej operacyjny i na krótko.
Sukcesem strategicznym byłoby okopanie się na Linii Wisły przed Niemcami ;) I taki w uproszczeniu był plan.
O Przedmościu Rumuńskim niewiele jest w literaturze, a to co jest pozwala stwierdzić, że raczej marneeszanseee...
Ciężko mi się to czytało i nie wiem, czy z powodu warsztatu autora, czy przedstawionego bajzlu, którego nikt już nie ogarniał...
cdc9 napisał(a):
PS. Trudno jakoś "wbić się" w Waszą dysputę, bo przechodzicie od Rommla przez "Jastrzębia" do Zychowicza.

A bo kolega Philip79 za szeroki wątek założył. Zatomizować trzeba :lol:.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 14:52 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
RAJ napisał(a):
Możliwe, ale książki Zychowicza są pisane tak, aby dotarły do dużo szerszej publiczności. A kontrowersyjna część political fiction w tym pomaga.

...i na niej skupia się dyskusja.
RAJ napisał(a):
I nie rozumiem w czym masz problem, możesz przecież po prostu tej części nie czytać, nie zmieni to wydźwięku części merytorycznej.

Są materiały lepsze jakościowo. Głosuję portfelem. Mogę?

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 15:08 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4317
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Są materiały lepsze jakościowo. Głosuję portfelem. Mogę?

Jak widać nie możesz :lol: z fanbojami Zychowicza nie wygrasz :lol: od lat te same argumenty aż do znudzenia :roll:

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.