Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 15:01

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: piątek, 11 sierpnia 2017, 18:24 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
RAJ napisał(a):
Przede wszystkim ACz miała beznadziejnie niskie morale. To co dawało się naprostować terrorem podczas ofensywy było nienaprawialne, gdy ci co mieli terroryzować uciekali jako pierwsi. A wyniszczenie lotnictwa to swoista zagadka, bo Niemcy nie mieli dość samolotów żeby tego dokonać w sposób jaki im się oficjalnie przypisuje.


Oczywiście, bo jest bardzo duża jest ilość opracowań podająca różne ilości strat.
Powiem tylko, że na tyle duża, że urosło to do miana wielkiego mitu.
Dochodzi jeszcze wszechobecna propaganda radziecka, broniąca do dzisiaj karygodne błędy najwyższego dowództwa
Ja jak swojego czasu próbowałem dojść do relatywnej prawdy, to mało nie dostałem obłędu. :)
A byłem już po 3 grubszych lekturach.

W każdym bądź razie cyfry te jakoby mogły by się wydawać nierealne, w rzeczywistości w wielu przypadkach są nawet większe niż mogło by się nam wydawać. Myślę, że właśnie tak niewiarygodne dane są głównymi przyczynami całej masy dyskusji i kłótni.
Bo nawet nie dało się tego porównać, z żadnymi innymi teatrami działań.

Jak czytałem o stratach wojsk pancernych to po prostu nie dowierzałem dopóki nie przebrnąłem przez opracowania Sołonina i Bieszanowa, którzy z tego co wiem poświęcili najwięcej czasu na analizę pogromu wojsk radzieckich, przez co wielu uważa ich książki za najbardziej wiarygodne. Ja chyba też tak uważam, przynajmniej nie trafiłem na coś bardziej pasującego do moich koncepcji.

W każdym bądź razie nie piszmy o zdradzie, przestarzałym i słabszym sprzęcie.
A więcej o niekompetencji najwyższego dowództwa, brak doświadczenia kadry oficerskiej, karygodnych zaniedbań, ignorowanie zagrożenia, doniesień wywiadu, kompletny brak zaufania, wreszcie , wszechobecna atmosfera strachu i podejrzeń itd. :)

Gotowy przepis na zupę zwaną totalną tragedią :)

Ale wiecie co? Dobrze, że u nas na forum, mało się politykuje, bo w dyskusjach na różnych forach historycznych najbardziej irytuje mnie wpływ poglądów politycznych rozmówców na fakty historyczne. Jakby to miało jakieś osobiste znaczenie, co się działo przykładowo podczas szturmu na Moskwę :) czy innych zagadnień nawet nie dotyczących naszego kraju.
Dziwne nie? :)

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: poniedziałek, 14 sierpnia 2017, 09:15 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Orła to chyba częściowo sfinansowano.

Gdzie tam częściowo... Na ORP Sęp i ścigacze jeszcze trochę zostało :D
Musiałbym tylko sprawdzić, czy części dewiz państwo nie sponsorowało (w kilku walutach to poszło) i czy kontrakt przewidywał kompentasy towarowe (co było wówczas standardem). Niestety, literaturę w tym temacie mam leciwą i dopiero ją sukcesywnie odświeżam nowymi opracowaniami. O Orle jeszcze nie dorwałem.

Philip79 napisał(a):
Hitler wbrew pozorom wcale nie miał silnego poparcia społecznego, terror i Gestapo było bezdyskusyjnie konieczne, bo zapewne momentalnie by go wywieźli na taczkach i wrzucili do Renu. Dowodów nie trzeba specjalnie szukać, wystarczy poczytać, jak wiele było zamachów, komórek wspieranych głownie przez inteligencje itd.

Trochę w tym przesady. Terror przed wojną, to tzw. walka o czystość rasy i czyszczenie konkurentów tj. wycięcie SA w słynną noc "narzędzi kuchennych".
Obawy społeczeństwa były raczej uzasadnione. PWS pamiętano aż nadto dobrze i bezkrwawe sukcesy w Nadrenii, Austrii i Czechach (Kłajpedę można jeszcze dorzucić) ich nie rozwiały tak zupełnie.
Potrzebny był blitz... :roll:

Philip79 napisał(a):
Co do sprawy exportu, to przyznam, że takie informacje mnie pozytywnie zaskoczyły. Cóż nie podyskutuje w tej kwestii, gdyż zbyt mało wiem. Czyli wypadało by ten i podobne epizody zaliczyć do elementu nagonki na obóz rządzący? :)

Zależy przez kogo. Ciekawe moim zdaniem jest to, że im głębiej szukam, tym ciekawsze wnioski wyciągam. Przypomniałem sobie, przy okazji wątku o filmach dok. i "szarży na czołgi", że ten mit powstał jako klasyczne Radio Erewań. Źródłem jest propagandowy Kampgeschwader Lutzow. Pokazano w nim chaos po ewidentnie przypadkowym spotkaniu polskiego oddziału kawalerii z niemiecką kolumną zmotoryzowaną( :!: ). Nie było żadnej szarży na czołgi. To podchwyciła propaganda kolejnego okupanta i dalej już poszło.
Wychodzi na to, że w niemieckiej pseudodokumentalnej propagitce było więcej prawdy, niż "naszej" literaturze powojennej :evil:
Dlatego teraz już nie wnikam, czyja to propaganda, bo czasem trzeba głęboko grzebać. Chyba już nie warto.
Wracając jeszcze na chwilę do polskiego eksportu broni:
Jednym z większych sukcesów SEPEWE było pozbycie całkiem dużej ilości przestarzałego sprzętu i to różnej klasy, od czołgów (FT-17) i samolotów (PWS-10), po broń palną, amunicję i wyposażenie niezgodne z przyjętymi normami (przestarzałe, albo nie pasujące do reszty). Proces zaczęto już w latach 20, gdy sytuacja na granicach pozwoliła na wzięcie głębszego oddechu.
O tym się nie mówi głośno (i nie wiem czemu), ale nasze "waadze" miały świadomość, że złomem to się nie da na dłuższą metę wojować. Może komuś wstyd przyznać, że złoty okres, to wojna domowa w Hiszpanii? Dużo złomu tam poszło... I uczyć się dzisiejszym marketingowcom trzeba jak to zrobić, żeby takie grube wałki nie wyszły na światło dzienne, jeszcze tyle lat po fakcie.

Philip79 napisał(a):
Przy okazji pociągnę jeszcze twój pogląd i zapytam, przechodząc już do kampanii wrześniowej. Co sądzisz o kompetencji naczelnego dowództwa, jak i przypadków kompetencji dowódców, takich jak, (żeby się nie rozpisywać) chyba najsłynniejszy przypadek gen Rómmla.
Bo ja akurat w tych kwestiach staram się usilnie nie zajmować stanowiska.

I słusznie Waść czynisz :!: :!: :idea:
Wiem po sobie jak te poglądy mogą się zmieniać wraz z poznawanymi faktami i okolicznościami.
Do kompletu można dorzucić gen. Bortnowskiego, który nabruździł dwa razy; najpierw jako dow. Armii Pomorze, później w sztabie gen. Kutrzeby, jako w sumie nie wiadomo kto. Oficjalnie "się załamał psychicznie", ale to akurat nie przestępstwo. Pytanie. czy był na tyle świadomy powagi sytuacji, by zdać dowodzenie (oficerów miał ponoć niezłych). Bodaj jego szef sztabu w niewybrednych słowach pisał po latach, że powinien był go zastrzelić.
Ta sprawa kładzie się też cieniem na gen. Kutrzebie, który widzą na własne oczy co się dzieje, nie odsunął go od dowodzenia, tylko powierzył kolejne odpowiedzialności. Zagmatwane to...
Co do samego Kutrzeby, też mi pogląd zmieniał się z "najlepszy dow. wrześniowy" na "sprawny rzemieślnik".
Co gorsza, analiza ówczesnej strategii (o dziwo była taka) nie zakładała zwrotu zaczepnego w jego wykonaniu i tym samym cała operacja na Łowicz-Kutno zwana później bitwą nad Bzurą uniemożliwiła obsadzenie linii Wisły.
Można sobie teraz dywagować, co by to dało. Faktem jest jednak, że najsilniejszy związek operacyjny zyskał kilka dni na umocnienie stolicy. Trochę kosztowne... Sam autor był później zawiedziony efektami.
I bądź tu mądry w ocenie :?

Z relacji wynika, że znakomicie radził sobie gen. Sosnkowski. Literatury na ten temat jeszcze nie wiele, bo obejmuje to już okres odwrotowy, bardzo trudny do udokumentowania. Badacze są już ostrożni. Pierwsze sensowne opracowania o Przedmościu Rumuńskim, to ostatnia dekada. Po tym, co już przeczytałem, jestem trochę zawiedziony.
Inaczej też niż kiedyś postrzegam dowodzenie Flotą. Całkiem niedawno dowiedziałem się, że ORP Wicher "zatopił" sam Wódz Naczelny, żądając pozostawienia kontrtorpedowców na Wybrzeżu. Adm. Świrski wytargował trzy, które dało się uratować. Dziwi mnie tylko wybór planu "Worek" jako obowiązującego. Dziś znamy zawartość pozostałych kopert przygotowanych na czas "W" i trzeba przyznać, że były sensownie pomyślane. Wystarczyło wybrać inną kopertę :lol:
I szkoda, że operacji "Rurka" nie przeprowadzono wcześniej. :cry:
(Związana z nią postać kmdra Łomidze też jest dość frapująca. Spory o słuszność decyzji wywalenia nieuzbrojonych min za burtę po nalocie w Zatoce trwają do dziś. I poza relacjami i ustaleniami komisji powołanej w tej sprawie już na emigracji, brak jakichś poważniejszych dokumentów. )
Ale tu zapewne kaganiec założyła polityka (tak jak na kordonowe ustawienie wojsk lądowych).
Dziwne i tajemnicze jest też zachowanie późniejszego gen. Andersa. Tak to wyglądało jakby unikał zarówno walki jak i przełożonych. W literaturze i publikacjach jakoś cichutko...
Otóż :idea: Gdy dochodzi się do motywacji decyzji poszczególnych osób, to czasem diametralnie zmienia to światło, które na nich pada...
Obawiam się, że wielu ważnych detali już nie poznamy :(


Philip79 napisał(a):
... Co do otworzonych archiwów to m.in obecnie "buszuje" tam pewien polski historyk, Targalski, którego lubię i z którym się zgadzam w wielu kwestiach i liczę na ciekawe opracowania w najbliższej przyszłości.

Zdziwiony jestem, że można :shock:
Osobiście lubię czytać prace p. Kornata. Ale dlatego, że pisze o relacja przedwojennych ;)
Tematu Wojny Ojczyźnianej z zasady unikam. Za obszerny temat, a po samym Wrześniu widzę, że trzeba się duuuzo naczytać, żeby coś wiedzieć, a nie powtarzać czyjeś "rewelacje" z agencji JPDP (Jedna Pani Drugiej Pani :twisted: :twisted: )

Philip79 napisał(a):
ponoć spadochroniarstwo w Zsrs było narodowym sportem)

Z tego co pisał bodaj. p. Witkowski z swoim opracowaniu o polskich jednostkach spadochronowych(na tle innych państw), to trochę prawdy w tym było. W relacji do liczby ludności nie powalało, ale liczby bezwzględne robiły wrażenie.

Skoro jednak tytuł wątku to obrona powietrzna, zapodaję Kolegom temat OPL Warszawy w '39.
Konkretnie chodzi mi o dowodzenie Brygadą Pościgową. Skuteczne/nieskuteczne/dobrze-źle zorganizowane?
Wydano arcyciekawą książeczkę "Zielonka, zapomniane lotnisko" oraz rzetelne monografie eskadr, a także grę planszową "111" (imho, mechanicznie lepszą od "303", choć to tylko kilka nowych przepisów), do tego wspomnienia choćby T. Rolskiego (fajnie byłoby zobaczyć wznowienie), więc jakiś pogląd można sobie wyrobić.
Jednak mnie zdumiało to pierwsze opracowanie, stąd moje pytanie 8-)

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: poniedziałek, 14 sierpnia 2017, 09:53 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
dixie75 napisał(a):
Philip79 napisał(a):
... Co do otworzonych archiwów to m.in obecnie "buszuje" tam pewien polski historyk, Targalski, którego lubię i z którym się zgadzam w wielu kwestiach i liczę na ciekawe opracowania w najbliższej przyszłości.

Zdziwiony jestem, że można :shock:

Pewnie buszuje tam gdzie można.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: poniedziałek, 14 sierpnia 2017, 21:07 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
RAJ napisał(a):
dixie75 napisał(a):
Philip79 napisał(a):
... Co do otworzonych archiwów to m.in obecnie "buszuje" tam pewien polski historyk, Targalski, którego lubię i z którym się zgadzam w wielu kwestiach i liczę na ciekawe opracowania w najbliższej przyszłości.

Zdziwiony jestem, że można :shock:

Pewnie buszuje tam gdzie można.

Archiwów w całości nigdy pewnie nie udostępnią. Nie ruskie :)
Ale i tak udostępnione jest więcej niż mogli byśmy się kiedykolwiek spodziewać :)

Dlatego dyskusję np na temat Barbarossy, strat rosyjskich, przyczyn tak ogromnych postępów Rzeszy nie wygasną do końca nigdy, ale przynajmniej pozwoliło to na szereg mądrych publikacji, które pozwoliły już i tak bardzo dużo wyjaśnić.

Ale ja to czekam w szczególności na otwarcie akt naszych sojuszników, w szczególności Brytanii. Zapewne to pozwoli nam wyjaśnić więcej np o śmierci Sikorskiego niż byśmy wykopali z akt rosyjskich.
Co do teorii, że Rosjanie stali za jego śmiercią, wydaje mi się logiczne, a przeważyła u mnie jedna maleńka kwestia, dotycząca pilota, który przeżył bo zapiał pasy, czego nigdy nie robił, a był bardzo doświadczonym pilotem z masą nawyków. Ale to jeden z wielu detali przecież, które powodują że sprawa śmierdzi..

Ja chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu brytole stali za śmiercią Sikorskiego? bo z pewnością było im to na rękę.

Poza tym jest jeszcze masa innych kwestii, jak Jałta, pomoc dla powstania warszawskiego itd itd.
Właśnie nie wiem kiedy mają udostępnić te akta, bo jeśli dobrze pamiętam to przyjdzie nam jeszcze poczekać gdyż brytole utajnili wszystko chyba na 100 lat. Ale nie jestem pewien w 100%.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 16 sierpnia 2017, 08:13 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Ja chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu brytole stali za śmiercią Sikorskiego? bo z pewnością było im to na rękę.

Lepiej. Pojawia się wątek polski. I nie jest to żadna z sensacji red. Baliszewskiego. O tym pisali wysocy oficerowie PSP jeszcze na emigracji (lata '50). Mam jedną książkę wydaną w Paryżu w której autor snuje całkiem ciekawe rozważania, a że miał dostęp do dokumentów (w jakiejś komisji był), to coś musiał wiedzieć, choćby z zasłyszanych informacji. W końcu miał oczy i uszy, a że gen. Sikorski miał zaciekłą opozycję tajemnicą nie jest.

Philip79 napisał(a):
Poza tym jest jeszcze masa innych kwestii, jak Jałta, pomoc dla powstania warszawskiego itd itd.

Ano to nieszczęsne Powstanie, a raczej kwestia wstrzymania lotów ze zrzutami, to kolejny fajny temat jak to sobie mały Jasio wojnę wyobraża. Co gorsza kilku takich "Jasiów" miało kiedyś dostęp do "papieru/mikrofonu" i poszło w świat. Muszę sobie odświeżyć tą lekturę, ale pamiętam, że nawet w rodzimych opracowaniach jest jasno pokazane, iż w tym okresie latało co mogło na południowym TDW i lotnictwo transportowe zostało mocno nadwyrężone, a przecież SOE działała także w innych krajach. A co z obsługą zaplecza "własnego" frontu we Włoszech? Czym? Myśliwcami?
Ciekawe czy kiedyś ktoś w mediach powie to głośno, że oskarżenia Brytyjczyków o sabotaż bezpośredniej lotniczej pomocy powstańcom nie mają podstaw :evil:

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 16 sierpnia 2017, 09:56 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
dixie75 napisał(a):
Philip79 napisał(a):
Ja chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu brytole stali za śmiercią Sikorskiego? bo z pewnością było im to na rękę.

Lepiej. Pojawia się wątek polski. I nie jest to żadna z sensacji red. Baliszewskiego. O tym pisali wysocy oficerowie PSP jeszcze na emigracji (lata '50). Mam jedną książkę wydaną w Paryżu w której autor snuje całkiem ciekawe rozważania, a że miał dostęp do dokumentów (w jakiejś komisji był), to coś musiał wiedzieć, choćby z zasłyszanych informacji. W końcu miał oczy i uszy, a że gen. Sikorski miał zaciekłą opozycję tajemnicą nie jest.

Philip79 napisał(a):
Poza tym jest jeszcze masa innych kwestii, jak Jałta, pomoc dla powstania warszawskiego itd itd.

Ano to nieszczęsne Powstanie, a raczej kwestia wstrzymania lotów ze zrzutami, to kolejny fajny temat jak to sobie mały Jasio wojnę wyobraża. Co gorsza kilku takich "Jasiów" miało kiedyś dostęp do "papieru/mikrofonu" i poszło w świat. Muszę sobie odświeżyć tą lekturę, ale pamiętam, że nawet w rodzimych opracowaniach jest jasno pokazane, iż w tym okresie latało co mogło na południowym TDW i lotnictwo transportowe zostało mocno nadwyrężone, a przecież SOE działała także w innych krajach. A co z obsługą zaplecza "własnego" frontu we Włoszech? Czym? Myśliwcami?
Ciekawe czy kiedyś ktoś w mediach powie to głośno, że oskarżenia Brytyjczyków o sabotaż bezpośredniej lotniczej pomocy powstańcom nie mają podstaw :evil:


Ja osobiście uważam, że rząd Sikorskiego prowadził politykę swoich racji zbyt mało subtelnie, zapewne wtedy moglibyśmy więcej ugrać, aniżeli w przypadku dolewania oliwy do ognia w momencie kiedy i tak już stosunki między aliantami zaczynały śmierdzieć zgniłym jajem, a ciśnienie rosło. Z drugiej strony łatwo jest mówić po tylu latach, wtedy sprawa Katynia była świeża, a emocje w polityce z pewnością nie są naszą narodową zaletą. :)
Sikorski możliwe, że był w zbyt gorącej wodzie kąpany i sam na siebie ukręcił bata.

Pomoc lotnicza dla powstania była duża przecież, tylko zbyt późno i zbyt mało dostało się w ręce powstańców. Przynajmniej tak twierdzą sami powstańcy. Sprawy rosjan już nie ma co wałkować bo jest oczywista.
Ale z drugiej strony jakbyś np ty to rozegrał będąc na miejscu brytoli?
Ja mam z tym wszystkim mieszane uczucia, chociaż nie popieram rewizjonistów, a'la Zychowicz.

Poza tym przyznam się, że z osobistą oceną krążyłem dość długo i do dzisiaj nie mam w 100% utwierdzonego zdania po jednej lub drugiej ze stron, to trochę zbyt skomplikowane dla mnie.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 16 sierpnia 2017, 10:18 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Pomoc lotnicza dla powstania była duża przecież, tylko zbyt późno i zbyt mało dostało się w ręce powstańców. Przynajmniej tak twierdzą sami powstańcy. Sprawy Rosjan już nie ma co wałkować bo jest oczywista.
Ale z drugiej strony jakbyś np ty to rozegrał będąc na miejscu brytoli?


Z Brindisi do Warszawy jest w linii prostej 1300 km. Z tego ponad 1000 nad terenem wówczas okupowanym przez wroga.

Cytuj:
Według J. Kirchmayera w okresie od 4 sierpnia - 18 września na Warszawę z Zachodu startowano w 11 terminach, w których dokonano 150 zrzutów, w których uczestniczyło 228 samolotów, powstańcy odebrali 45 zrzutów. Na Puszczę Kampinoską i na Las Kabacki w okresie od 4 sierpnia - 18 września na Warszawę z Zachodu startowano w 15 terminach, w których dokonano 44 zrzutów, w których uczestniczyło 68 samolotów, powstańcy i partyzanci odebrali 28 zrzutów. Razem Warszawa i bazy podmiejskie odebrały 73 zrzuty o wadze 104 ton, z czego 82,3 t. amunicji i uzbrojenia i ok. 2,7 t. żywności i lekarstw. Przyjęto 953 zasobniki i 347 paczek, z tego Warszawa przejęła 693 zasobniki i 180 paczek, w bazach podmiejskich 260 zasobników i 167 paczek. z 296 samolotów które wystartowały uległo zniszczeniu 34 tj. ok. 12%


http://polska1918-89.pl/pdf/zrzuty-dla- ... a,1797.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 16 sierpnia 2017, 11:48 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
Profes79 napisał(a):
Cytuj:
Pomoc lotnicza dla powstania była duża przecież, tylko zbyt późno i zbyt mało dostało się w ręce powstańców. Przynajmniej tak twierdzą sami powstańcy. Sprawy Rosjan już nie ma co wałkować bo jest oczywista.
Ale z drugiej strony jakbyś np ty to rozegrał będąc na miejscu brytoli?


Z Brindisi do Warszawy jest w linii prostej 1300 km. Z tego ponad 1000 nad terenem wówczas okupowanym przez wroga.

Cytuj:
Według J. Kirchmayera w okresie od 4 sierpnia - 18 września na Warszawę z Zachodu startowano w 11 terminach, w których dokonano 150 zrzutów, w których uczestniczyło 228 samolotów, powstańcy odebrali 45 zrzutów. Na Puszczę Kampinoską i na Las Kabacki w okresie od 4 sierpnia - 18 września na Warszawę z Zachodu startowano w 15 terminach, w których dokonano 44 zrzutów, w których uczestniczyło 68 samolotów, powstańcy i partyzanci odebrali 28 zrzutów. Razem Warszawa i bazy podmiejskie odebrały 73 zrzuty o wadze 104 ton, z czego 82,3 t. amunicji i uzbrojenia i ok. 2,7 t. żywności i lekarstw. Przyjęto 953 zasobniki i 347 paczek, z tego Warszawa przejęła 693 zasobniki i 180 paczek, w bazach podmiejskich 260 zasobników i 167 paczek. z 296 samolotów które wystartowały uległo zniszczeniu 34 tj. ok. 12%


http://polska1918-89.pl/pdf/zrzuty-dla- ... a,1797.pdf


Na jakim etapie tracono najwięcej samolotów?

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 16 sierpnia 2017, 12:03 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Nad Węgrami (okolice Budapesztu z silnym skupiskiem obrony przeciwlotniczej) i nad samą Warszawą.

Amerykanie z kolei nie bawili się w drobiazgi i przeprowadzili jedną operację (chyba z baz w Połtawie) z udziałem ponad setki bombowców w eskorcie myśliwców i z wysokiego pułapu. Efektem były znikome straty (1 bombowiec, dwa myśliwce) i znikoma celność zrzutów (mniej niż 250 zasobników z 1250 zrzuconych trafiło w ręce powstańców - tylko był to 18 września więc w Warszawie istniały już tylko nieliczne, odizolowane od siebie punkty oporu (Żoliborz, Mokotów, Śródmieście, Czerniaków)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 16 sierpnia 2017, 12:42 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
Profes79 napisał(a):
Nad Węgrami (okolice Budapesztu z silnym skupiskiem obrony przeciwlotniczej) i nad samą Warszawą.

Amerykanie z kolei nie bawili się w drobiazgi i przeprowadzili jedną operację (chyba z baz w Połtawie) z udziałem ponad setki bombowców w eskorcie myśliwców i z wysokiego pułapu. Efektem były znikome straty (1 bombowiec, dwa myśliwce) i znikoma celność zrzutów (mniej niż 250 zasobników z 1250 zrzuconych trafiło w ręce powstańców - tylko był to 18 września więc w Warszawie istniały już tylko nieliczne, odizolowane od siebie punkty oporu (Żoliborz, Mokotów, Śródmieście, Czerniaków)


No właśnie, a w większości materiałów, gdy piszą o konkretniejszych zrzutach to podają głównie wrzesień i zrzuty usa (podkreślając tzw "musztardę po obiedzie"), a przecież wychodzi na to, że większość broni otrzymali podczas nieco bardziej skutecznych zrzutów wcześniejszych, w okresie sierpnia, bo o ruskich zrzutach worków z "kukuryźników", chyba nie ma specjalnie co wspominać, gdyż wspominane jest notorycznie o zniszczonej broni podczas zrzutów, przestarzałej i nie pasującej amunicji itd. A przecież własnie te samoloty miały największe możliwości dokonywania skutecznych zrzutów. :(

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa: obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 6 września 2017, 09:26 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
@dixie75 rzucił byś okiem na materiał pewnego pana "wizjonera", gdyż lubisz tematykę września 39.
https://youtu.be/qDCcjozt8cg

Bardzo proszę może o komentarz u nas na forum, to może zamienimy parę zdań, ba ja się dobrze bawiłem słuchając owego pana :)

Pozdrawiam

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa: obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 6 września 2017, 10:03 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Philipie, czy naprawdę na forum musza się pojawiać takie materiały? To się co najwyżej do działu humor nadaje i to tylko pod warunkiem, że dołożymy poddział "czarny". Przy tym brednie turbosłowian jawią się jako rzeczowe i podbudowane naukowymi podstawami tezy. Można z tym polemizować - tylko po co?

2 września uciekło dowództwo? Dąb-Biernacki, dowódca Armii Warszawa, był masonem i uciekł do Francji? Rydz Śmigły mason ucieka 1 września do Rumunii?
A, Masoneria jest wywiadem banków tworzących korporację bankową City of London. To tyle po czterech minutach słuchania; dalej nie dałem rady...

Jak zwykle wszystkiemu są winni żydzi, masoni i cykliści.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa: obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 6 września 2017, 11:11 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 420
Lokalizacja: Radom
Profes79 napisał(a):
Philipie, czy naprawdę na forum musza się pojawiać takie materiały? To się co najwyżej do działu humor nadaje i to tylko pod warunkiem, że dołożymy poddział "czarny". Przy tym brednie turbosłowian jawią się jako rzeczowe i podbudowane naukowymi podstawami tezy. Można z tym polemizować - tylko po co?

2 września uciekło dowództwo? Dąb-Biernacki, dowódca Armii Warszawa, był masonem i uciekł do Francji? Rydz Śmigły mason ucieka 1 września do Rumunii?
A, Masoneria jest wywiadem banków tworzących korporację bankową City of London. To tyle po czterech minutach słuchania; dalej nie dałem rady...

Jak zwykle wszystkiemu są winni żydzi, masoni i cykliści.


Zwłaszcza cykliści psze pana :)
Ja dałem radę obejrzeć całe 6min :)
Śmiać ale przez łzy, bo niedługo już nam do śmiechu nie będzie.
Tylko, że później się zastanawiasz skąd się biorą ludzie z uszkodzonymi mózgami. :)
Jak tacy: https://youtu.be/_u6O-vIiX9U , którzy m.in. twierdzą, że masowo to Polacy gwałcą w Europie
lub tacy: https://youtu.be/sPO8HoctyqA , tego sie juz nie da skomentować. :)

To są wszystko naczynia połączone, mentalności i wiedzy naszego społeczeństwa.
Ale to tylko tak na marginesie.

Tak poważnie już, to chcę sprowokować jakąś rzeczową dyskusję dotyczącą kampanii wrześniowej. Tylko zastanawiam się czy czy będą chętni, dlatego muszę sprowokować m.in. obywatela @dixie75, z którym akurat na tym wątku rozpocząłem już rozmowę, facet ma dość obszerną wiedzę na ten temat, a ja braki :)

Przepraszam za offtop, w każdym razie i pozdrawiam.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa: obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 6 września 2017, 13:11 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
Wytrzymałem do 3 minuty.
W skrócie - kłamstwa. Byle książka oparta na dokumentach i relacjach różnych świadków przeczy temu kabaretowi.
"Mieliśmy inne granice" - doprawdy? :shock: :lol:
"Wolne tzw Miasto Gdańsk" - poczytałby sobie gazety gdańskie z tamtego okresu, to może nie p..... by głupot.
"Klęska jest wtedy, gdy armia przegrywa wojnę obronną" - jak ktoś to puści np. w AONie, to chyba szyby ze śmiechu powypadają...
"W Kampanii Wrześniowej nie było tak na prawdę walki obronnej..." - NO TO CO, Q$%^#, BYŁO? Chłopaki pod Mokrą mają raczej inne zdanie. Zwłaszcza ci, co polegli. I to po obu stronach.
"1-2 września dowódcy polskiej armii zdezerterowali, czyli spakowali się i uciekli przez granicę polsko-rumuńską". - A korespondencję Armii Poznań z Kwaterą Główną w pierwszej dekadzie prowadziły hologramy generałów Kutrzeby i Stachiewicza. Taaaa....
"..a później na Węgry i do Francji" - ten pan nie ma pojęcia o szlakach ewakuacji. Temat udokumentowany aż nadto, relacji mnóstwo. Po ki h.. z Rumuni przedzierać się do Węgier??? Łatwiej było statkiem z Constancy. Z Węgier na zachód było dużo trudniej, bo lądem przez Jugosławię i Włochy (!).
"Nie było podczas ataku zorganizowanej obrony" - tak, zwłaszcza na rejonach umocnionych typu Mława, wspomniana Mokra, szlak 10BPM (obrona ruchowa!)
"gen. S. Dąb-Biernacki, który był dowódcą Armii Warszawa" - Odwodowej Armii Prusy, jeśli już. W stolicy jego noga nie postała.
"gen. Rydz-Śmigły [...] ucieka 1 września" - Czyli w Brześciu widziano hologram Wodza Naczelnego i jego świty. Niech sprawdzi, kto i KIEDY wyemitował nad Czeremoszem korespondencję, która stała się dla Rumunów pretekstem do internowania rządu.
Opracowania rumuńskich (!) dokumentów z internowania czytałem i nie pozostawiają wątpliwości. Rumuni to też masoneria i je fałszowali? W sumie możliwe, masoneria, cyganeria, jeden pies..
Ciekawe, czy wie, że generał uciekł z internowania i wrócił do okupowanej Polski? Wątpię, czy w tym zestawie klejów był taki zapach.
OPARY ABSURDU. Na resztę szkoda czasu. Kolejna cegiełka do zakłamania prawdy o Kampanii Wrześniowej, która dla nas powinna się nazywać Wojną Obronną! Kampania, to dla Niemców.
Ja rozumiem, historia alternatywna, itp, ale ona też ma swoje prawidła i jest bardzo wymagającym ćwiczeniem umysłowym w którym nie wolno tracić z oczu niezmienialnych okoliczności i uwarunkowań (a o czym z lubością zapomina wielu publicystów zwących się historykami).

Philip79, ja bardzo chętnie podyskutuję, bo sam się czasem czegoś dowiem, ale Ciebie błagam, POWAŻNE źródła cytuj, a nie bełkot kogoś z problemami hormonalnymi.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: II wojna światowa: obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 6 września 2017, 13:43 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
"gen. S. Dąb-Biernacki, który był dowódcą Armii Warszawa" - Odwodowej Armii Prusy, jeśli już. W stolicy jego noga nie postała.

To akurat wiem skąd się wzięło. Wiki podaje, że pierwotnie odwód armii polskiej nosił nazwę właśnie Armia Warszawa i dopiero później została ona przemianowana na Armię Prusy. W pracy nie dotrę do pierwotnych założeń Planu Zachód, żeby to sprawdzić.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.