Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 listopada 2017, 07:51

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: niedziela, 6 sierpnia 2017, 19:08 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Nie, tego akurat nie słyszałem, że tymi samolotami coś takiego wyprawiano.

O proszę :shock: No to pełny numer polegał na tym, że formacja leciała sobie leniwie w prawie obojętnym kierunku, by w pewnym momencie wrzepić pełny gaz, zmienić pułap i skierować się na właściwy cel zostawiając zdezorientowane "nocniki" w rejonie pozorowanego nalotu. Oczywiście obrona nie miała zazwyczaj czasu na korektę ustawienia. :lol:

Philip79 napisał(a):
Ale właściwie nic by mnie nie zdziwiło, bo z tymi samolotami wyprawiano masę rzeczy.
Były lekkie, do tego miały po 2 Merliny, chyba najlepsze silniki tamtych czasów, bo czy były montowane w Spitfire'ach, czy później w p-51b, to samoloty automatycznie zyskiwały największe osiągi.

Lepsze były DB601a jeśli mówimy o rówieśnikach. Bezpośredni wtrysk paliwa miał niebagatelną przewagę nad gaźnikami pływakowymi w walce przy ujemnych przeciążeniach.
Poza tym w Hurasiach szału nie zrobiły a Beaufigtera to po prostu zepsuły. Nie wiem na czym to polegało, ale ich awaryjność w tym ostatnim doprowadziła do niejednego poważnego wypadku. Coś niecoś jest o tym we wspomnieniach pilotów "307".
Philip79 napisał(a):
Swoja drogą, to zastanawiałem się nie raz, jakim samolotem stał by się me-109, gdyby mu wsadzono Merlina :) zapewne pobił by FW-190, a co za tym idzie mógłby być może nawet lepszy od mustanga, kto wie? :)

Jeśli ktoś oglądał starą dobrą "Battle od Britain", to miał okazję podziwiać je w locie. Mowa o HA-1112-M1L. Czy ja wiem, czy takie bardzo lepsze.....
Zwłaszcza, że po wsadzeniu rzędówki do Foki, ta po prostu zdeklasowała Mietka.
Te płatowce były projektowane nieco inaczej, o czym świadczy to co dało się z nich wycisnąć pod koniec wojny.
Philip79 napisał(a):
A wracając do moskita, to ten samolot chyba miał najwięcej zastosowań ze wszystkich maszyn aliantów (szturmowiec, zwiadowca, myśliwiec, bombowiec, myśliwiec nocny) pewnie znalazło by się jeszcze :)

Po-2 był używany jeszcze jako sanitarka, dyspozycyjny dla różnych członków organów z ramienia, szybowiec i stealth :D No i oczywiście gnojorozrzutnik :ugeek: Choć to bardziej szmatopłat rurczany, niż drewniak.
Philip79 napisał(a):
Trochę to dziwne, że nikt nie wpadł na taki pomysł, żeby zrobić po prostu drewniany samolot z potężnymi silnikami.

Focke-Wulf Ta 154 Moskito. Tylko jak zwykle za późno i za mało.
Philip79 napisał(a):
Chociaż, nie, bo ruskie przecież zbudowały drugą wersję Ławoczkina, na wpół drewnianego, gdy dostał mocniejszy silnik, automatycznie zmienił stosunek sił w powietrzu na wschodzie i Fw109 i 109tki, zaczęły mieć poważne problemy, bo jak dotąd, w momencie gdy zaczynały mieć problemy zawsze mogły uciec nurkując lub zyskać przewagę poprzez świetne możliwości wznoszenia. Druga wersja Ła-5 załamała tą przewagę.

Pierwszym, które zachwiały przewagę był dopiero Ła 9 i Jak 3 (a wcześniej P-39 :lol: ).
Zresztą Foki niemal do końca nie miały większych problemów. Problemem byli zieloni piloci, którzy dawali się zaskoczyć kufajmanom.
Właśnie, nie wolno zapominać o Jakowlewach! Toż to dopiero były dzieła sztuki przy których Cepelia, to produkcja seryjna, jeśli chodzi o powtarzalność egzemplarzy :twisted:
Philip79 napisał(a):
Zastanawiałem się także jak odporne na ostrzał były samoloty z przeważającą konstrukcja drewnianą, szczególnie na pociski zapalające :)

Bez przesady, to nie boazeria polakierowana nitro 8-) To "drewno", to w zasadzie laminat nierzadko z udziałem folii aluminiowej nafaszerowany chemią ogólnie rzecz biorąc.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 9 sierpnia 2017, 08:36 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Cytuj:
Lepsze były DB601a jeśli mówimy o rówieśnikach. Bezpośredni wtrysk paliwa miał niebagatelną przewagę nad gaźnikami pływakowymi w walce przy ujemnych przeciążeniach.
Poza tym w Hurasiach szału nie zrobiły a Beaufigtera to po prostu zepsuły. Nie wiem na czym to polegało, ale ich awaryjność w tym ostatnim doprowadziła do niejednego poważnego wypadku. Coś niecoś jest o tym we wspomnieniach pilotów "307".

Wtrysk paliwa to było zbawienie dla brytoli, co prawda piloci, wcześniej nauczyli się jak najmniej wprowadzać maszyny stosując ujemne przeciążenia, ale przecież to ograniczało zawsze możliwości samolotu, no i wykorzystania jego mocy, a niemożność wykorzystania wszystkich możliwości takiego płata jak spitfire to był grzech :)

Co do Hurricanów, to zakładam, że już wcześniej założyli, że te maszyny będą pełnić głównie rolę szturmowców, w końcu swoje zalety miały, jako tanie i nie do zdarcia muły robocze. Podczas gdy brytyjscy piloci marudzili, to Polacy pokazali nawet później w Afryce, że latać na nich jeszcze można, nawet jako skuteczny myśliwiec, chociażby dlatego, że nadal były odporniejsze na ostrzał, szybsze w naprawie i niosły więcej broni.
Co do tej awaryjności to mnie się wydaje, że brytole po prostu olali trochę te samoloty i dostarczane części zamienne były już coraz gorszej jakości. Czytałem jak Polscy mechanicy wyczyniali w Afryce cuda łatając te maszyny.

Cytuj:
Jeśli ktoś oglądał starą dobrą "Battle od Britain", to miał okazję podziwiać je w locie. Mowa o HA-1112-M1L. Czy ja wiem, czy takie bardzo lepsze.....
Zwłaszcza, że po wsadzeniu rzędówki do Foki, ta po prostu zdeklasowała Mietka.
Te płatowce były projektowane nieco inaczej, o czym świadczy to co dało się z nich wycisnąć pod koniec wojny.


A najśmieszniejsze chyba jest to, że przecież foki mogły być wprowadzone dużo wcześniej. Zaprojektowali go prawie na kolanie, a gotowe silniki rdzewiały w magazynach. Cholera wie co by foki narobiły gdyby weszły do seryjnej produkcji chociażby rok wcześniej (pomijając co by osiągnęły gdyby już rozwijały się wcześniej). Być może tutaj polityka i monopolistyczne zabiegi pana Messershimta skutecznie blokowały wprowadzenie konkurencji, bo przecież tam "buldogi zdrowo kotłowały się pod dywanem". :)
Dobrym przykładem było by zawieszenie na kołku genialnego myśliwca Heinkla, który był przecież lepszy od równoległych modeli ME-109 i gdyby mógł być dalej rozwijany kto wie czy nie byłby lepszym myśliwcem od 109tki.
Z resztą czytałem, że Willi M. to był niezły kawał sk...a i zdrowo kosił konkurentów nie koniecznie honorowo.

Ja nie jestem fanem ME, głównie właśnie za to, że zablokował rozwój i produkcję potencjalnie lepszych maszyn.

Cytuj:
Po-2 był używany jeszcze jako sanitarka, dyspozycyjny dla różnych członków organów z ramienia, szybowiec i stealth :D No i oczywiście gnojorozrzutnik :ugeek: Choć to bardziej szmatopłat rurczany, niż drewniak.


Haha, ten samolot miał chyba najwięcej przezwisk :) ale szacun mu za wszystko, za możliwości "stealth" w szczególności, no i to co wyrabiały z nim "nocne wiedźmy" :)
Podobno był nie do zniszczenia i musiał stracić skrzydło, pół kadłuba albo się spalić, żeby przestał latać. :)
Najbardziej podobało mi się chyba to, że piloci Niemieccy, kompletnie nie mogli sobie dać z nimi rady ze względu na umiejętność "skręcania na ręcznym" :lol: no i minimalnej prędkości (chyba 50, czy 70km/h). Czytałem, że 80% tych maszyn to strąciły nie samoloty wroga, a artyleria, bądź rozbijały się w nocy o drzewa lub na własnych lotniskach.
Szczerze to jestem w stanie uwierzyć w to całkowicie. Przecież tak samo Me-109 użerały się z mewami i I-16.
Grając w Warthundera, latałem tymi samolotami i bardzo często strącałem kotów w ME-109.

Cytuj:
Focke-Wulf Ta 154 Moskito. Tylko jak zwykle za późno i za mało


Kurcze, znowu nie słyszałem :)

Cytuj:
Pierwszym, które zachwiały przewagę był dopiero Ła 9 i Jak 3 (a wcześniej P-39 :lol: ).
Zresztą Foki niemal do końca nie miały większych problemów. Problemem byli zieloni piloci, którzy dawali się zaskoczyć kufajmanom.
Właśnie, nie wolno zapominać o Jakowlewach! Toż to dopiero były dzieła sztuki przy których Cepelia, to produkcja seryjna, jeśli chodzi o powtarzalność egzemplarzy :twisted:


A Ła-9 to przypadkiem nie wszedł do produkcji juz po wojnie? może chodziło ci o Ła-7 albo bardziej ŁaGG-3. Z tym, że wtedy już Luftwaffe było zdrowo przetrzepane.
A co do uwielbianych AirCobr, to ponoć ruscy woleli je od wszystkich swoich maszyn aż do końca wojny. W sumie nie zdziwiłbym się, bo sposób produkcji ruskich maszyn zakrawał na terroryzm własnych żołnierzy :)
I jak mechanicy sami nie zrobili porządku z nowymi maszynami to ryzyko awarii było gigantyczne. Z reszta tyczyło sie to raczej wszystkiego co produkowali ówcześnie ruscy.

Cytuj:
Bez przesady, to nie boazeria polakierowana nitro 8-) To "drewno", to w zasadzie laminat nierzadko z udziałem folii aluminiowej nafaszerowany chemią ogólnie rzecz biorąc.


To ze względu na wagę i inne własności... taka hipotetyczna, całkowicie drewniana konstrukcja, gdyby miała tylko opancerzenia na silnik i osłonę pilota, mogła by być konstrukcją idealną dla myśliwca. No i cena...
Więc czemu uparcie stosowali metal do konstrukcji?

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 9 sierpnia 2017, 11:51 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Co do Hurricanów, to zakładam, że już wcześniej założyli, że te maszyny będą pełnić głównie rolę szturmowców, w końcu swoje zalety miały, jako tanie i nie do zdarcia muły robocze. Podczas gdy brytyjscy piloci marudzili, to Polacy pokazali nawet później w Afryce, że latać na nich jeszcze można, nawet jako skuteczny myśliwiec, chociażby dlatego, że nadal były odporniejsze na ostrzał, szybsze w naprawie i niosły więcej broni.

Niestety miały też wady, które zadecydowały o przesunięciu ich na mniej wymagające TDW (Afryka, Bałkany, Indochiny) :( Choćby wyraźnie niższa prędkość przy tym samym silniku co "złośnica-baletnica". Z odpornością jest sprawa również dyskusyjna, bo po pierwsze silnik rzędowy (chłodnica!), po drugie; mało się o tym pisało, ale w książce u jednego Anglika-pasjonata wyczytałem, że poczciwy "Garbus" miał wadę konstrukcyjną w postaci zbiornika paliwa przez pilotem bez przegrody ogniotrwałej. W przypadku zapłonu tegoż cuda było 6-8 sek na opuszczenie kokpitu. Ponieważ Spit nie miał tej przypadłości i już w '40 wiedziano, że produkcja raczej będzie wygaszana, to problemu nie poprawiono ze względu na ilość zmian konstrukcyjnych. Musiałbym to sprawdzić w rodzimej dokumentacji, bo trochę trudno mi w to uwierzyć.
Fakt, Garbusek przenosił rakiety i działka 40mm, ale to raczej wynik zapotrzebowania na "cokolwiek na już", niż wcześniej zaplanowane działanie. I jak podkreślam, na pobocznych teatrach. W pierwszych akcjach za Kanałem dostały po ogonie i wycofano je do... Rosji ;)
Bardziej sprawdził się chyba jako myśliwiec morski (już po BoB), ale musiałbym wygrzebać tabelkę produkcji z rozpiską na wersje, a nie mam jej pod ręką.

Philip79 napisał(a):
Czytałem jak Polscy mechanicy wyczyniali w Afryce cuda łatając te maszyny.

Czy masz jakieś papiery o bojowym użyciu Hurrasi? Bo wg moich danych, to były na wyposażeniu dyw. 318 w Syrii na etapie szkolenia i tylko kilka miesięcy. Kiedyś zrobiłem sobie "rozryskę" wyposażenia naszych dywizjonów w poszczególne typy samolotów w osi czasu i nie raz mocno się zdziwiłem. Ciekawy materiał do przemyśleń...

Philip79 napisał(a):
A najśmieszniejsze chyba jest to, że przecież foki mogły być wprowadzone dużo wcześniej. Zaprojektowali go prawie na kolanie, a gotowe silniki rdzewiały w magazynach. Cholera wie co by foki narobiły gdyby weszły do seryjnej produkcji chociażby rok wcześniej (pomijając co by osiągnęły gdyby już rozwijały się wcześniej).

Mogły i nie mogły. Na papierze w chwili wybuchu wojny była to maszyna deklasująca wszystko inne, co już latało. Niestety dla Niemców, choroby wieku dziecięcego nie ominęły projektu. Najpoważniejszym było przegrzewanie się silnika. Długo z tym walczono. Stąd pojawił się ten fajny wentylator za kołpakiem :)

Philip79 napisał(a):
Być może tutaj polityka i monopolistyczne zabiegi pana Messershimta skutecznie blokowały wprowadzenie konkurencji, bo przecież tam "buldogi zdrowo kotłowały się pod dywanem". :)

Klasyka w tym obozie. Na szczęście dla nas.

Philip79 napisał(a):
Dobrym przykładem było by zawieszenie na kołku genialnego myśliwca Heinkla, który był przecież lepszy od równoległych modeli ME-109.

...a już za chwilę powtórka z historii w wykonaniu He-280 i Me-262.


Philip79 napisał(a):
A Ła-9 to przypadkiem nie wszedł do produkcji juz po wojnie? może chodziło ci o Ła-7 albo bardziej ŁaGG-3.

Racja. Chodziło mi o Ła-7. Ciągle mam w pamięci (zawodnej, jak widać) pudełko Ławoczki Kożeduba z legendarnego czeskiego KP. :D
Natomiast ŁaGGi nie bez powodu nazywane były Gwarantowanymi Lakierowanymi Trumnami (tak tłumaczono ten skrót). Dopiero po wymianie rzędowych Klimowów na gwiazdowe Szwiecowy jako Ła-5 zaczął częściej zabijać wrogów, niż swoich.
I na pewno chodzi o Jak-3. Poprawiona aerodynamika i mocniejszy silnik z odchudzeniem konstrukcji dał niezłego myśliwca o marnym zasięgu.

Philip79 napisał(a):
To ze względu na wagę i inne własności... taka hipotetyczna, całkowicie drewniana konstrukcja, gdyby miała tylko opancerzenia na silnik i osłonę pilota, mogła by być konstrukcją idealną dla myśliwca. No i cena...
Więc czemu uparcie stosowali metal do konstrukcji?

Właśnie ze względu na wagę! Konstrukcja (nie poszycie) przenosząca konkretne obciążenie wykonana z duralu jest lżejsza, niż drewniana. O ile w połowie lat '30 te obciążenia nie wyrywały jeszcze lotek ze skrzydeł przy nurkowaniu i nie łamały dżwigarów przy wyciąganiu z niego, to wkrótce już zaczęły. Dlatego zaczęto stosować konstrukcję mieszaną (np. Fokker D.XXI), czyli szkielet stalowy i poszycie sklejczane/płócienne na oprofilowaniach.
Inaczej dźwigary i podłużnice musiały by być masywniejsze, co pociągnęłoby za sobą użycie mocniejszego silnika, spadek masy użytecznej i innych osiągów (głównie zasięg).
W takie rzeczy bawiono się przy gabarytowo dużych konstrukcjach (porównaj proszę wymiary Mossiego i Spita).
Poza tym Mossie nigdy nie był rasowym myśliwcem frontowym. Wiem jak to brzmi, ale prawda jest taka, że z Fokami nie miał szans (a przed Mietkami potrafił uciec :D). Jeśli latał w dzień na wymiatanie, to polował głównie na Ju-88 nad Biskajami. Reszta akcji, to precyzyjne ataki szturmowe i loty nocne, gdzie uchodziła manewrowość mniejsza, niż u klasycznego jednosilnikowca.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 9 sierpnia 2017, 13:27 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Cytuj:
Niestety miały też wady, które zadecydowały o przesunięciu ich na mniej wymagające TDW (Afryka, Bałkany, Indochiny) :( Choćby wyraźnie niższa prędkość przy tym samym silniku co "złośnica-baletnica". Z odpornością jest sprawa również dyskusyjna, bo po pierwsze silnik rzędowy (chłodnica!), po drugie; mało się o tym pisało, ale w książce u jednego Anglika-pasjonata wyczytałem, że poczciwy "Garbus" miał wadę konstrukcyjną w postaci zbiornika paliwa przez pilotem bez przegrody ogniotrwałej. W przypadku zapłonu tegoż cuda było 6-8 sek na opuszczenie kokpitu. Ponieważ Spit nie miał tej przypadłości i już w '40 wiedziano, że produkcja raczej będzie wygaszana, to problemu nie poprawiono ze względu na ilość zmian konstrukcyjnych. Musiałbym to sprawdzić w rodzimej dokumentacji, bo trochę trudno mi w to uwierzyć.
Fakt, Garbusek przenosił rakiety i działka 40mm, ale to raczej wynik zapotrzebowania na "cokolwiek na już", niż wcześniej zaplanowane działanie. I jak podkreślam, na pobocznych teatrach. W pierwszych akcjach za Kanałem dostały po ogonie i wycofano je do... Rosji ;)
Bardziej sprawdził się chyba jako myśliwiec morski (już po BoB), ale musiałbym wygrzebać tabelkę produkcji z rozpiską na wersje, a nie mam jej pod ręką.


Zgadzam się całkowicie, tylko, że trudno było czegokolwiek już wymagać od staruszka nawet już po 40 roku. Przed wojną była to konstrukcja idealna :) I tak (co bardzo ważne) miał b. dobre możliwości rozwojowe, co pozwoliło mu służyć jeszcze przez wojnę. Te wady które opisałeś zapewne nie były jeszcze problemem w latach 30tych i zapewne nawet ich nie przewidywano, dopiero działania wojenne wymusiły takie a nie inne konieczności rozwiązań.
To co opisałeś zapewne juz nie opłacało się zmieniać, chociaż trzeba by było zorientować się jakie rozwiązania zastosowano jeszcze w wersji II, ja niestety w sprawach technicznych samolotów nie uważam się za speccjalistę (więcej czytałem o pojazdach), a samolotami zacząłem interesować się bliżej dopiero pod wpływem gry Warthunder :)
Wracając do (jak okresliłeś garbuska) :) to ciekawi mnie jak dużo wniosków brytole wyciągnęli wprowadzając jego słynnego następce. To, że go przenieśli na inne teatry, jak np afryka to nie był tylko wynik jego przestarzałej konstrukcji. Hurricane po prostu technicznie był bardziej wytrzymały na warunki pustynne gdzie np Typhoony nie mogły operować m.in. z powodu ich wrażliwych systemów chłodzenia i elektryki. Własciwie to krótko mówiąc, niezbyt skomplikowany "garbus" idealnie nadawał się do cięższych warunków atmosferycznych i był łatwiejszy w konserwacji.
To okazuje się cholernie ważne w warunkach, gdzie na 20 samolotów okazuje się, że w danej chwili na misje wystartować mogło np 8, tak więc możliwości bojowe maszyn zapewne często schodziły na drugi plan, poza tym przecież Hurricane spokojnie latał jeszcze te 500 km/h z uzbrojeniem i dawał sobie rade z włoskimi pół otwartymi maszynami. Więc chyba tragedii nie było i piloci raczej nie latali nimi z przymusu bądź braku laku.
No a w teatrze europejskim oczywiście pałeczkę przejęły nowsze i szybsze maszyny.

Nie dam sobie ręki uciąć, bo sam to wywnioskowałem. No i jeszcze mamy szeroka lekturę polskich pilotów, którzy raczej wychwalali garbuska niż go przeklinali. Tak więc wydaje mi się, że w takim teatrze jak afryka to te samoloty chyba raczej się jeszcze sprawdzały.

Cytuj:
Czy masz jakieś papiery o bojowym użyciu Hurrasi? Bo wg moich danych, to były na wyposażeniu dyw. 318 w Syrii na etapie szkolenia i tylko kilka miesięcy. Kiedyś zrobiłem sobie "rozryskę" wyposażenia naszych dywizjonów w poszczególne typy samolotów w osi czasu i nie raz mocno się zdziwiłem. Ciekawy materiał do przemyśleń...


Wiesz co? trzeba by było poszukać, żeby dokładnie coś powiedzieć, ale mnie się wydaje, że w afryce były raczej powszechne dłuższy czas. Ale jak napisałem nie dam sobie ręki uciąć, że wszystko co napisałem w 100% się zgadza.
Co do lektur to więcej na ten temat czytałem raczej pamiętników pilotów i mechaników niż materiałów technicznych czy sztabowych. Tak więc gdybyś zapodał coś ciekawego to chętnie przeczytam i zweryfikuje swoja skromną wiedzę w tym temacie. :)

Powiem ci, że po przeczytaniu kilku lepszych książek, nauczyłem się wyciągać wnioski, które o dziwo w większości okazały się trafne, ale oczywiście nie zawsze. :)
Cytuj:
Mogły i nie mogły. Na papierze w chwili wybuchu wojny była to maszyna deklasująca wszystko inne, co już latało. Niestety dla Niemców, choroby wieku dziecięcego nie ominęły projektu. Najpoważniejszym było przegrzewanie się silnika. Długo z tym walczono. Stąd pojawił się ten fajny wentylator za kołpakiem :)


Mnie się wydawało, że nie zdawali sobie sprawy z możliwości foki, dopiero prototyp zrobił szok i otworzył oczy. A co do wad, to tak jak większość wczesnych projektów, miał takowe jak każdy inny. Ale chyba zmiany w napędzie wymuszające przesunięcie kabiny dały pełne możliwości myśliwca, tak?
Przykładowo pierwsze Me-109 chyba jeszcze nie były jakimś super myśliwcem i zarówno francuzi, brytole i włosi jeszcze mieli lepsze konstrukcie. Jeśli się myle to mnie popraw.
Przy okazji - co sądzisz o teorii, jakoby FW-190 był wzorowany na naszym polskim prototypie PZL-50 Jastrząb? Odważniejsze teorie spiskowe mówiły nawet o kradzieży planów polskiego myśliwca.

Cytuj:
...a już za chwilę powtórka z historii w wykonaniu He-280 i Me-262.


Zgadza się i lista chyba była jeszcze dłuższa. Poza tym podejrzewam, że gdyby Goering ze swoim przećpanym mózgiem nie wpieprzał się np Galantowi czy innym utalentowanym dowódcom w decyzje, to uniknięto by wielu patologii na szczeblu decyzyjnym.

Cytuj:
Racja. Chodziło mi o Ła-7. Ciągle mam w pamięci (zawodnej, jak widać) pudełko Ławoczki Kożeduba z legendarnego czeskiego KP. :D
Natomiast ŁaGGi nie bez powodu nazywane były Gwarantowanymi Lakierowanymi Trumnami (tak tłumaczono ten skrót). Dopiero po wymianie rzędowych Klimowów na gwiazdowe Szwiecowy jako Ła-5 zaczął częściej zabijać wrogów, niż swoich.
I na pewno chodzi o Jak-3. Poprawiona aerodynamika i mocniejszy silnik z odchudzeniem konstrukcji dał niezłego myśliwca o marnym zasięgu.


Właściwie to gdzie nie czytałem czegokolwiek na temat ruskich konstrukcji to zawsze był temat bezpieczeństwa, dużej śmiertelności w wyniku awarii, podczas startów, lądowań itd :) natomiast rzadko w boju.
... I dziwić się, że piloci kochali Cobry jak własne żony :)
Dodatkowo jeszcze pewnie siedzieli cicho, bo jakby wierchuszka dowiedziała się o tym romansie pilotów to poleciały by głowy za propagowanie zachodniej technologii :)

Cytuj:
Właśnie ze względu na wagę! Konstrukcja (nie poszycie) przenosząca konkretne obciążenie wykonana z duralu jest lżejsza, niż drewniana. O ile w połowie lat '30 te obciążenia nie wyrywały jeszcze lotek ze skrzydeł przy nurkowaniu i nie łamały dżwigarów przy wyciąganiu z niego, to wkrótce już zaczęły. Dlatego zaczęto stosować konstrukcję mieszaną (np. Fokker D.XXI), czyli szkielet stalowy i poszycie sklejczane/płócienne na oprofilowaniach.
Inaczej dźwigary i podłużnice musiały by być masywniejsze, co pociągnęłoby za sobą użycie mocniejszego silnika, spadek masy użytecznej i innych osiągów (głównie zasięg).
W takie rzeczy bawiono się przy gabarytowo dużych konstrukcjach (porównaj proszę wymiary Mossiego i Spita).
Poza tym Mossie nigdy nie był rasowym myśliwcem frontowym. Wiem jak to brzmi, ale prawda jest taka, że z Fokami nie miał szans (a przed Mietkami potrafił uciec :D). Jeśli latał w dzień na wymiatanie, to polował głównie na Ju-88 nad Biskajami. Reszta akcji, to precyzyjne ataki szturmowe i loty nocne, gdzie uchodziła manewrowość mniejsza, niż u klasycznego jednosilnikowca.

No tak, racja, dlatego Moskito nie był planowany do dogfightingu, miał nie być narażany na duże przeciążenia, za to zdecydowali się na 2 silniki aby uzyskać większe prędkości i udźwig, tak?
Z resztą <oskito sprawdzał się we wszystkich powierzonych im zadań, poza typowym dogfightingiem.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: środa, 9 sierpnia 2017, 23:34 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Zgadzam się całkowicie, tylko, że trudno było czegokolwiek już wymagać od staruszka nawet już po 40 roku. Przed wojną była to konstrukcja idealna :)

Bardziej należy brać pod uwagę fakt, że to pierwszy seryjnie produkowany dolnopłat myśliwski na Wyspach. Moim zdaniem i tak chłopaki od Sydney'a Camm'a wybrnęli znakomicie ze specyfikacji.
Fakt, że utrzymał się w linii nawet do '42 (w PSP zniknął jesienią '41) dobrze o nim świadczy.
Poczciwy Garbus, albo Garbaty, to określenia nadane przez naszych pilotów :)

Philip79 napisał(a):
Wracając do (jak okresliłeś garbuska) :) to ciekawi mnie jak dużo wniosków brytole wyciągnęli wprowadzając jego słynnego następce.

No właśnie nie bardzo. Tajfuny długo cierpiały z powodu zawodnych silników i kilku innych felerów o których wiki nie wspomina. Wyprodukowano ich o 1/3 tego, co Hurasiów w wersjach II-V. Miał być poza tym killerem ciężkich myśliwców eskortowych (wg takiej specyfikacji powstawał), a okazał się niskopułapowym "pługiem". Skutecznym, ale nie to było celem u jego początków :P

Philip79 napisał(a):
Własciwie to krótko mówiąc, niezbyt skomplikowany "garbus" idealnie nadawał się do cięższych warunków atmosferycznych i był łatwiejszy w konserwacji.
To okazuje się cholernie ważne w warunkach, gdzie na 20 samolotów okazuje się, że w danej chwili na misje wystartować mogło np 8, tak więc możliwości bojowe maszyn zapewne często schodziły na drugi plan,

Przy braku przewagi powietrznej wroga to jeszcze uchodziło płazem...
Philip79 napisał(a):
poza tym przecież Hurricane spokojnie latał jeszcze te 500 km/h z uzbrojeniem i dawał sobie rade z włoskimi pół otwartymi maszynami. Więc chyba tragedii nie było i piloci raczej nie latali nimi z przymusu bądź braku laku.

Dodajmy, że ledwo 500km/h (526 - MkIIc, 505 - MkIV). Z uzbrojeniem mniej. Tragedii nie było, dopóki nie pojawiły się Mietki. A w '42-'43 to były Friedrichy i Gustawy, a nie Emile którym można było stawić czoła jak nad Anglią. Niestety, Desert Air Force długo jeszcze dostawała przysłowiowe "spady" z "centrali", więc latano na tym co było. Dlatego karierę zrobiły tu m.in. Warhawk'i, których na Wyspach w pierwszej linii raczej się nie dało uświadczyć. Znamienny jest tu przykład Malty, która obronę zaczęła od 3 Gladiatorów.
Sobie sprawdziłem, że wyprodukowano ponad 4700 szt, MkIIC czyli z działkami 20mm, a to połowa z zestawu. Ok 3000, to MkIIB, ok 400 to MkIIA (czyli MkI z mocniejszym Merlinem). Na Mk IID czyli z działkami 40mm przypada tylko niecałe 300 maszyn, jeszcze mniej na MkIIE (z płatem uniwersalnym, czyli bomby lub działka). Jedynie MkIV (jeszcze nowszy Merlin) było trochę ponad 500 szt.
Co ciekawe, dopiero te dwie ostatnie wersje były przeznaczone od początku do lotów szturmowych, czyli dano jakieś sensowne opancerzenie chłodnicy i pilota.

Philip79 napisał(a):
Wiesz co? trzeba by było poszukać, żeby dokładnie coś powiedzieć, ale mnie się wydaje, że w afryce były raczej powszechne dłuższy czas. Ale jak napisałem nie dam sobie ręki uciąć, że wszystko co napisałem w 100% się zgadza.
Co do lektur to więcej na ten temat czytałem raczej pamiętników pilotów i mechaników niż materiałów technicznych czy sztabowych. Tak więc gdybyś zapodał coś ciekawego to chętnie przeczytam i zweryfikuje swoja skromną wiedzę w tym temacie. :)

Tak na szybko zerknąłem do TBiU. Zapomniałem, że Garbusy były też na wyposażeniu 309, ale to nie Afryka. Natomiast 318 miał na wyposażeniu MkIIB i MkIIC od września '43 do marca '44. Niby wiki podaje, że stacjonując w Egipcie wykonywałły loty rozpoznawcze, ale muszę zajrzeć do "PSP na Zachodzie" J.B.Cynka żeby to zweryfikować. I tą książkę polecam (choć coraz trudniej ją dostać), bo choć nie monografia w dzisiejszym znaczeniu, to każda polska jednostka jest opisana z ważniejszymi dla niej wydarzeniami. Nie mam niestety żadnego przekrojowego opracowania o DAF, bo tak szeroko się tym nie interesowałem (tj. interesowałem się, ale mam ograniczone możliwości jeśli chodzi o budowanie biblioteki i musiałem coś wybrać, więc padło na "naszych" :evil: Żona postawiła mi ultimatum, że nowe książki kupię dopiero, gdy zbudujemy nowe regały 8-) )
Przy okazji naszych w Afryce. Znany i lubiany PFT, czyli Cyrk Skalskiego latał na Spitach MkIX w czasie gdy reszta dywizjonów ganiała na "piątkach". To też pokazuje, że było to nieszczęsne przesunięcie w czasie między metropolią a dominiami, jeśli chodzi o wyposażenie.

Philip79 napisał(a):
Powiem ci, że po przeczytaniu kilku lepszych książek, nauczyłem się wyciągać wnioski, które o dziwo w większości okazały się trafne, ale oczywiście nie zawsze. :)

I o to chodzi! Miło jest pogawiędzić z kimś, kto sam czyta i sam wyciąga wnioski :P , a nie powtarza klechdy ludowe z internetu :ugeek: I można się czegoś dowiedzieć i wiedzę sobie odświeżyć.


Philip79 napisał(a):
Mnie się wydawało, że nie zdawali sobie sprawy z możliwości foki, dopiero prototyp zrobił szok i otworzył oczy.

A skąd! Prototyp poleciał w górę tuż przed wybuchem wojny i już po pierwszym locie wiedziano, że jest dobrze! Problem był jak zwykle w innym miejscu. Rozkręcała się produkcja Emila i nie było ciśnienia na dublera dla niego. Chyba dopiero baty w '40 i '41 zmusiły do zmiany spojrzenia na temat i dlatego '42 to z kolei zaskoczenie aliantów, że Spit V, to już taki super nie jest.
Philip79 napisał(a):
Ale chyba zmiany w napędzie wymuszające przesunięcie kabiny dały pełne możliwości myśliwca, tak?

Rozwój Foki poszedł niejako dwutorowo. Wersja A - z czasem coraz bardziej szturmowa (ale myśliwiec z niego był również znakomity przez jakiś czas) i wersja D - słynna Długa Dora, a jeszcze później Ta152 czyli totalny wymiatacz, któremu nawet Mustang nie podskoczył. Rzędówka w wersji D dała tej maszynie drugą młodość.

Philip79 napisał(a):
Przykładowo pierwsze Me-109 chyba jeszcze nie były jakimś super myśliwcem i zarówno francuzi, brytole i włosi jeszcze mieli lepsze konstrukcie. Jeśli się myle to mnie popraw.

Nie jesteś daleko od prawdy :D O Włochach trudno rozmawiać, bo mieli specyficzną filozofię lotnictwa myśliwskiego, którą trudno porównać do pozostałych mocarstw. Francuzi obudzili się dość późno. Ledwo zdążyli wdrożyć do produkcji D520, bo MS406 d... nie urywał i był gorszy od Hurasia. Jedynie Brytyjczycy mieli Spita i kilka obiecujących projektów w rękawie.
Mietek stał się rasowym zabójcą dopiero w wersji E, gdy dostał wreszcie porządny motorek DB601a.
Czyli na początku 1939... :roll:

Philip79 napisał(a):
Przy okazji - co sądzisz o teorii, jakoby FW-190 był wzorowany na naszym polskim prototypie PZL-50 Jastrząb? Odważniejsze teorie spiskowe mówiły nawet o kradzieży planów polskiego myśliwca.

LITOŚCI :|
Jak można porównywać konstrukcję półskorupową do kratownicowej? W dodatku z niedopracowaną aerodynamiką przejścia kadłub-skrzydło, która "załatwiła" mu prędkość maksymalną i kłopotami z podwoziem. Inne były moce silnika, obciążenie powierzchni nośnej, uzbrojenie..., o osiągach nie wspominając. Te maszyny nijak nie są do siebie podobne!
Poza tym Jastrząb był projektem tajniejszym od Łosia, a jego planów Niemcom zdobyć się nie udało, bo są podejrzenia, że sprzedaż licencji firmie Renard była inspirowana własnie z tego źródła.

Philip79 napisał(a):
No tak, racja, dlatego moskito nie był planowany do dog-fightingu, miał nie być narażany na duże przeciążenia, za to zdecydowali się na 2 silniki aby uzyskać większe prędkości i udźwig, tak?
Tak w ogóle, to miał być bombowcem i chyba nawet jednosilnikowym, ale tego nie mogę w tej chwili potwierdzić.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2017, 07:19 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Cytuj:
Bardziej należy brać pod uwagę fakt, że to pierwszy seryjnie produkowany dolnopłat myśliwski na Wyspach. Moim zdaniem i tak chłopaki od Sydney'a Camm'a wybrnęli znakomicie ze specyfikacji.
Fakt, że utrzymał się w linii nawet do '42 (w PSP zniknął jesienią '41) dobrze o nim świadczy.
Poczciwy Garbus, albo Garbaty, to określenia nadane przez naszych pilotów :)


Ja do tej pory zakładałem, że Hurricane to był samolot b dobry (oczywiście nie bez wad), bądź którego wady w latach jego świetności jeszcze nie były wadami, a takowymi stały się, będąc wymuszonymi przez działania wojenne i postęp technologiczny.
Poza tym chciałbym wiedzieć jedną rzecz:
bo protoplastą "Hurriego" :) był przecież dwupłat, tak więc jakie były założenia, jaką rolę miał pełnić ten myśliwiec. Już jako wersja MKI został uzbrojony dosyć ciężko jak na ówczesny myśliwiec (aż 8 browningów). Tak więc jakim on miał być samolotem i czy przypadkiem rola jaką przyszło mu pełnić (myśliwiec przechwytujący w bitwie o Anglię) nie minęła się delikatnie z celem, do którego Spitfire nadawał się idealnie, jednak było ich jeszcze zbyt mało i tą rolę musiały przejąć "garbusy", z konieczności.

Nie wiem czemu tak wyszło, że tak jakbym go nieco bronił :), Ale pozwolę sobie jeszcze na jeden własny wniosek i biorąc pod uwagę czas, kiedy określano jego zastosowanie, to powiedział bym, że miał to być ciężej uzbrojony myśliwiec, u boku Spita (przeznaczonego do walki kołowej przeciwko myśliwcom wroga), do akcji przeciwko bombowcom, ewentualnie, w miarę potrzeby jako samoloty szturmowe. Tylko należy koniecznie brać pod uwagę czas, kiedy wchodził do służby.

Oczywiście jak wiemy brytole byli zmuszeni w 40tym roku łatać dziury czym tylko się dało i Hurricane w sytuacji jaka została na nim wymuszona okazał się samolotem nie odpowiednim. (sytuacja trochę przypomina mi losy nieszczęsnego Me-110, który przecież był wspaniałą maszyną, a w bitwie o Anglię okazał się porażką) :))

Co o tym sądzisz?

Cytuj:
Przy braku przewagi powietrznej wroga to jeszcze uchodziło płazem...


Nie jestem pewny w 100% (z większą pewnością bym napisał na temat wojsk pancernych) :)
ale czy w Afryce było dużo niemieckich sił powietrznych, w szczególności 109ek E i F zdolnych masakrować garbusy? Wydaje mi się, że chyba niezbyt dużo i zdecydowanie więcej było maszyn włoskich, takich jak G 50, MC 200, w małych ilościach może b dobre Folgory. Tak więc dla doświadczonych pilotów hurricanów, przeniesionych z Anglii, takie maszyny może nie były aż takim zagrożeniem jak Messershmity.
Ale to wypadało by było sprawdzić jeszcze zestawienie strat Hurricanów w walce, a unieruchomienie na płytach lotnisk z powodu braku części lub ewentualnych awarii, no i stosunek i rodzaj sił.

A tak na marginesie, to zastanawiam się, jak słabe musiało być dowództwo włoskie, skoro pod wpływem "focha" włoskich pilotów pozostawiono konstrukcje półotwarte, co przecież musiało mieć znaczący wpływ na osiągi maszyn. :)

Cytuj:
I o to chodzi! Miło jest pogawędzić z kimś, kto sam czyta i sam wyciąga wnioski :P , a nie powtarza klechdy ludowe z internetu :ugeek: I można się czegoś dowiedzieć i wiedzę sobie odświeżyć.


Wiesz, przeraża mnie to, że ktoś po przeczytaniu jakiejś jednej książki, czy o zgrozo, jakiegoś artykułu w necie, a potem wchodzi na jakieś forum i z zajadliwością wściekłego rattlera narzuca innym swoje racje. Do tego taki "specjalista" zapewne nie zdaje sobie sprawy z tego, że nawet jak coś przeczytał, to publikacje nie są obiektywne, a prawie zawsze uzależnione od ówczesnej poprawności politycznej, linii partii, czy w końcu od widzimisię autora.
Przeraża mnie też fakt, że takich ludzi jest większość i nie zdają sobie nawet sprawy, że aby osiągnąć względnie prawdziwe informacje, to powinien przeczytać, co najmniej 2-3 publikacje dotyczące danego zagadnienia, koniecznie różnych autorów. Wtedy można pokusić się o wyciągnięcie własnych wniosków, wykorzystując walkę historyków chcących narzucić swoje racje i poglądy. Dla mnie idealnym przykładem do takiego sposobu pozyskiwania wiedzy były publikacje dotyczące prawd, tego co wydarzyło się na froncie wschodnim, gdzie przecież do dzisiaj trwają zażarte walki pomiędzy różnymi historykami, a jeszcze do tego ludźmi dbającymi o przedstawienie radzieckiej wersji prawdy historycznej i tych dbających o poprawność polityczną.

Niestety najczęściej jest to zbyt duże wyzwanie dla Youtubowych krzykaczy i mamy do czynienia z zalewem totalnych bzdur.

Kiedyś byłem takim kretynem, że walczyłem z takimi ludźmi, bo nie mogłem zdzierżyć, że ktoś świadomie, publicznie wypisuje najzwyklejsze brednie, jednocześnie będąc święcie przekonanym o swojej racji, bo przecież on przeczytał jakaś książkę.
Swojego czasu straciłem na takich idiotów dużo energii, walcząc z wiatrakami, czyli ludzką głupotą. :)
Z resztą z tąd się wziął mój podpis, a ja do dzisiaj z siebie się śmieje jaki byłem głupi i naiwny. :)
Ale jak widzę, gdy mój syn pisząc coś do szkoły z historii, czyta takie rzeczy w necie, to trudno żeby się człowiekowi nie zagotowała krew.
Głupota wcale nie jest niewinna i nieszkodliwa :) :)
Cytuj:
Rozwój Foki poszedł niejako dwutorowo. Wersja A - z czasem coraz bardziej szturmowa (ale myśliwiec z niego był również znakomity przez jakiś czas) i wersja D - słynna Długa Dora, a jeszcze później Ta152 czyli totalny wymiatacz, któremu nawet Mustang nie podskoczył. Rzędówka w wersji D dała tej maszynie drugą młodość.


Akurat nie wiedziałem, że szło to tak niezależnie i dwutorowo, myślałem, że był to liniowy rozwój maszyny. A akurat ta maszyna jest jedną z moich ulubionych :)

Cytuj:
Nie jesteś daleko od prawdy :D O Włochach trudno rozmawiać, bo mieli specyficzną filozofię lotnictwa myśliwskiego, którą trudno porównać do pozostałych mocarstw. Francuzi obudzili się dość późno. Ledwo zdążyli wdrożyć do produkcji D520, bo MS406 d... nie urywał i był gorszy od Hurasia. Jedynie Brytyjczycy mieli Spita i kilka obiecujących projektów w rękawie.
Mietek stał się rasowym zabójcą dopiero w wersji E, gdy dostał wreszcie porządny motorek DB601a.
Czyli na początku 1939... :roll:


Taa :) i to bardzo specyficzną, jak i cała armia z resztą :) Przyznam, że nie rozumiem do końca ich filozofii, bo co jak co ale pilotów przecież mieli b dobrych. Poza tym co napisałem wyżej o nich, to dodatkowo przecież w końcu stworzyli bardzo dobry (zamknięty :) ) myśliwiec, oczywiście mam na myśli Folgore, który słyszałem, że niczym nie ustępował Me-109, a czytałem, że włoscy piloci nie lubili nim latać nadal i woleli G50 czy MC200, może po prostu szare komórki musieli koniecznie wietrzyć podczas misji :)
Nie rozumiem ich filozofii, a przyznam, że czytałem trochę na ten temat, bo swojego czasu mnie irytował.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2017, 09:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Usuwam fragmenty o smoleńskich brzozach - to się kwalifikuje jako polityka.
Usuwam też fragmenty o grach komputerowych - to jest dział historyczny, a nie poświęcony grom komputerowym.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2017, 09:19 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
Ja do tej pory zakładałem, że Hurricane to był samolot b dobry (oczywiście nie bez wad), bądź którego wady w latach jego świetności jeszcze nie były wadami, a takowymi stały się, będąc wymuszonymi przez działania wojenne i postęp technologiczny.

Bo i tak było :) Ludzka psychika już ma coś takiego, że lubi przyjmować coś za stałą rzecz i nieintuicyjnym się wydaje, że to coś może być zmienne w czasie. A w technice upływ czasu jest niezwykle ważnym czynnikiem.
Rozpatrywanie historii bez uwzględniania linii czasu to jeden z najcięższych grzechów "rozpatrywacza". Dzięki temu wychodzą np. potworkowe porównania sprzętu, który powstał w innych epokach technologicznych.
Huraś był rewelacyjny, ale w pewnym momencie dziejów zdeklasowany w głównej roli myśliwca przez Spita. Ot i cała mecyja :P.

Philip79 napisał(a):
Poza tym chciałbym wiedzieć jedną rzecz:
bo protoplastą "Hurriego" :) był przecież dwupłat, tak więc jakie były założenia, jaką rolę miał pełnić ten myśliwiec. Już jako wersja MKI został uzbrojony dosyć ciężko jak na ówczesny myśliwiec (aż 8 browningów). Tak więc jakim on miał być samolotem i czy przypadkiem rola jaką przyszło mu pełnić (myśliwiec przechwytujący w bitwie o Anglię) nie minęła się delikatnie z celem, do którego Spitfire nadawał się idealnie, jednak było ich jeszcze zbyt mało i tą rolę musiały przejąć "garbusy", z konieczności.

Należałoby wniknąć z specyfikację Ministerstwa Lotnictwa, która stała za jego powstaniem. W BoB Huraś i Spit były uzbrojone identycznie i produkcję seryjną rozpoczęto niemal równolegle, choć oba powstały wg innych specyfikacji. Bez rzetelnych monografii obu maszyn dalej nie pociągnę z pamięci, bo dawno czytałem ;)
Zresztą zapominamy, że Brytyjczycy nie zawsze postępowali logicznie (casus Defianta, Blenheima, Battle'a i paru innych). Sęk w tym, że ich było na to stać. Nas nie. Na logikę, może być dużo prawdy w tym, co piszesz.
Co do uzbrojenia, to jednego Hurasia MkI przerobiono na wersję MkIC z dwoma działkami 20mm i nawet się spisał. Problem w tym, że osiągi spadły. Wersje MkIIC miały więc mocniejsze silniki, ale to było już po BoB. Zaczęły się loty nocne (a radarów jeszcze nie było :o ) i szturmowe.

Philip79 napisał(a):
Oczywiście jak wiemy brytole byli zmuszeni w 40tym roku łatać dziury czym tylko się dało i Hurricane w sytuacji jaka została na nim wymuszona okazał się samolotem nie odpowiednim. (sytuacja trochę przypomina mi losy nieszczęsnego Me-110, który przecież był wspaniałą maszyną, a w bitwie o Anglię okazał się porażką) :))

W literaturze i naszej i anglosaskiej zgodnie przyjmuje się, że założenia systemu obrony Wysp mówiły o wysyłaniu Spitów na Mietki, a Hurasiów na bombowce. Nie zawsze się tak dało, ale wiele ówczesnych źródeł tak podaje. Miało to sens.
Ze wspaniałością Me-110 sprawa jest bardziej skomplikowana. To był niezły samolot, tylko koncepcja nietrafiona. Podobnie jak nasz P.38 Wilk. Ale taki był wtedy trend. Francuzom na ten przykład wyszedł Potez 63 i cała jego rodzina bombowo-rozpoznawczo-myśliwska. Brytyjczycy jak zwykle chcieli być oryginalni i wymyślili Whirlwind'a, ale tu już na dzień dobry założyli, że będzie to myśliwiec z krajzegą w dziobie, czym w pewnym sensie przetarli szlak dla P-38 Lightning'a (oczywiście obie konstrukcje rozwijały się niezależnie od siebie i na nieco innych założeniach), który miał potężne silniki i mógł sobie pozwolić na wielozadaniowość (ale dużo czasu minęło i sporo ich spadło nim się tego nauczono).
W zasadzie tylko jedna jednostka zrobiła z nich właściwy użytek. ErGr210 - grupa doświadczalna wyszkolona w atakach na cele naziemne w niskiego pułapu. Okazała się bardzo skuteczna, ale i poniosła duże straty.
Silnik rzędowy w szturmowcach to był zły pomysł. Byle strzał w chłodnicę i temat ugotowany.
Swoją niszę znalazł dopiero jako nocny łowca z radarem na pokładzie.

Philip79 napisał(a):
Nie jestem pewny w 100% (z większą pewnością bym napisał na temat wojsk pancernych) :)
ale czy w Afryce było dużo niemieckich sił powietrznych, w szczególności 109ek E i F zdolnych masakrować garbusy?

Zależy w którym roku. W '41 raczej niedużo jeśli w ogóle (wiadomo, Barbarossa), ale do '43 już tego trochę było, bo Emile się wykruszały. Dowcip polegał na tym, że potrzebna była lokalna przewaga w powietrzu w danym momencie, więc nie musiało być ich dużo. Wystarczyło, że były tam gdzie być powinny w danej chwili.

Philip79 napisał(a):
Wiesz, przeraża mnie to, że ktoś po przeczytaniu jakiejś jednej książki, czy o zgrozo, jakiegoś artykułu w necie, a potem wchodzi na jakieś forum i z zajadliwością wściekłego rattlera narzuca innym swoje racje.

To się nazywa gorliwość noefity. Można przywyknąć po latach :mrgreen:

Philip79 napisał(a):
Do tego taki "specjalista" zapewne nie zdaje sobie sprawy z tego, że nawet jak coś przeczytał, to publikacje nie są obiektywne, a prawie zawsze uzależnione od ówczesnej poprawności politycznej, linii partii, czy w końcu od widzimisię autora.

Najczęściej to ostatnie i to jest najgorsze, bo ciężko czasem znaleźć klucz wg którego powstało dziełko.
Pisanie publikacji pod tezę przez jakoby uznane "tytuły naukawe" nie jest niestety w naszym kraju niczym niezwykłym. Na szczęście, nie wszyscy się na to nabierają i w publikacjach naukowych publikuje się polemiki, często bardzo ostre. Oj, jest co czytać :twisted:

Philip79 napisał(a):
Przeraża mnie też fakt, że takich ludzi jest większość i nie zdają sobie nawet sprawy, że aby osiągnąć względnie prawdziwe informacje, to powinien przeczytać, co najmniej 2-3 publikacje dotyczące danego zagadnienia, koniecznie różnych autorów.

W przypadku czegoś mniejszego od jakieś średnio znanej bitwy może i tak. Poważniejsze sprawy jak np. koncepcje, idee, strategie, wymagają już przekopania się przez bibliografię i krytyków.
Wiem na swoim przykładzie. Co książka, to kolejny element mozaiki lub inny kolor światła na sprawę i nie zawsze musi to być sprzeczne. Po prostu pełniejsze. A to wymaga czasu i pokory... :ugeek:

Philip79 napisał(a):
Dla mnie idealnym przykładem do takiego sposobu pozyskiwania wiedzy były publikacje dotyczące prawd, tego co wydarzyło się na froncie wschodnim

A dla mnie walka zwolenników i przeciwników gen. Rayskiego. I tu widać kto jest pieniaczem, a kto szuka prawdy. Ostatnio oba obozy jakby złagodniały. Powygrzebywano z archiwów różne dokumenty uznane za zaginione, albo nie podejrzewano ich istnienia i okazało się, że trzeba w ich świetle zmienić myślenie o wielu sprawach.

Philip79 napisał(a):
Ale jak widzę, gdy mój syn pisząc coś do szkoły z historii, czyta takie rzeczy w necie, to trudno żeby się człowiekowi nie zagotowała krew.

Kilka lat temu w księgarni (takiej prawdziwej, nie internetowej :) ) będąc wpadł mi do ręki podręcznik historii bodaj dla liceum. Nawet moja żona zorientowała się, że to groch z kapustą. Kompletny brak gradacji ważności wydarzeń nie mówiąc o logiczności następstw. Ot po prostu walnięta wiązka faktów mniej lub bardziej ważnych, do tego jakiś idiotyczny quiz w którym pomieszano pytania banalne z eksperckimi... To już wygląda na sabotaż :evil:

Philip79 napisał(a):
Cytuj:
Rozwój Foki poszedł niejako dwutorowo. Wersja A - z czasem coraz bardziej szturmowa (ale myśliwiec z niego był również znakomity przez jakiś czas) i wersja D - słynna Długa Dora, a jeszcze później Ta152 czyli totalny wymiatacz, któremu nawet Mustang nie podskoczył. Rzędówka w wersji D dała tej maszynie drugą młodość.

Akurat nie wiedziałem, że szło to tak niezależnie i dwutorowo, myślałem, że był to liniowy rozwój maszyny. A akurat ta maszyna jest jedną z moich ulubionych :)

A tu Ciebie trochę w błąd jednak wprowadziłem :( Nie było to tak zupełnie równolegle. Bardziej chodziło mi o to, że Foki A były w użyciu jeszcze jakiś czas z nowszymi wersjami (choć im bliżej końca wojny, to wiadomo...)
Szturmowe były wersje F i G, które miały jednak ten sam lub podobny silnik co wersja A i to mnie zmyliło, ale miały prawo być klepane razem z Dorami, bo to inne maszyny już były.

Philip79 napisał(a):
(...) a swoją drogą, o pomstę do nieba wołało to co się działo z polskim lotnictwem przed wojną, jak jeszcze ostatnie łosie wylatywały do Rumunii już w czasie działań wojennych

A możesz doprecyzować? Bo jakoś kontekstu nie łapię. Z tego co wiem, to Łosie poleciały na południe pod koniec działań wojennych.

Philip79 napisał(a):
i cały szereg zaprzepaszczonych konstrukcji, genialnych polskich inżynierów, konstruktorów, wybiegających kilka ładnych lat do przodu.

:?
Zastanawiam się które książki powinienem tu przepisać, żeby nie wyjść na Yanusha. Temat rzeka (i nie jest to żadne odbrązawianie, na wiele rzeczy są papiery), ale jeśli masz konkretniejsze pytania, to wal. Jestem prawie na bieżąco. Okres II RP to mój konik.
Chyba należałoby zacząć od panów Tomaszewskiego i Landaua (tytułów naukowych nie pomnę, ale zasłużone są na pewno). Nikt nie wie o historii ekonomiczno-gospodarczej międzywojnia tyle co oni.

Philip79 napisał(a):
Ale z resztą podobnie było z pojazdami pancernymi i różnymi innymi prototypami czy maszyn, czy nawet broni ręcznej. Przyznam, że ciężko mi pojąć decyzje polskich władz już nawet w latach 38-39, kiedy można było jeszcze zrobić zaskakująco dużo.

I zrobiono. Jestem po lekturze książki wydanej niecały rok temu o współpracy polsko francuskiej na polu lotniczym oględnie rzecz biorąc. Pisane na podstawie niedawno wygrzebanych kwitów z archiwów polskich i francuskich, a nie wspomnień kilku dziadków z drugiego czy trzeciego rzędu. Mocna rzecz. Na dniach wyszedł drugi tom opisujący ostatni rok przed wojną i relacje z Brytyjczykami. Zapowiada się jeszcze lepiej.
Generalizując, problem nie leżał tylko w technice, ale o wiele wyżej.
Czy można było zrobić coś więcej? Owszem i planowano.
Ale zamiast wyjasnień, to pewną zagadkę zadam :P
Jak wiadomo w Brygadzie Bombowej było 36 Łosi. Z zamówionych ok.120 szt. wyprodukowano blisko setkę, a większość reszty była w stadium bliskim ukończenia. Dlaczego nie wystawiono kolejnych dwóch brygad?

Philip79 napisał(a):
Powiem tylko, że zbrodnią było to, że kraj o tak silnych poglądach patriotycznych, posiadający oddanych konstruktorów i inżynierów, pracujących nie dla pieniędzy, bo mogli sobie dawno siedzieć gdzieś w USA i brac grube patole od jakiegoś Lockheeda, czy Boeinga, a społeczeństwo za własne pieniądze fundowało uzbrojenie dla armii. I to wszystko nie było wykorzystywane przez rząd (Piłsudski się chyba w grobie przewracał).

A co konkretnie społeczeństwo ufundowało? Bo jak mniemam piszesz o FON i FOM. Propaganda propagandą, ma swoje cele i ówczesna je spełniła, ale warto też znać i skalę zjawiska. Nie żebym coś Tobie zarzucał, tylko chcę zwrócić uwagę, że ocena dodatkowego wysiłku społeczeństwa jakim były Fundusze powinna być oparta o porównanie z budżetem MSWojsk. Chyba, że ten budżet też rozpatrujemy jako wysiłek społeczeństwa, co przecież załatwiane jest ustawowo - podatki.
Napisz proszę coś więcej, bo przyznaję, że nie rozszyfrowuję pierwszego zdania tego akapitu :(

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2017, 11:33 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 marca 2009, 23:28
Posty: 274
Lokalizacja: Kraków
Panowie, przepraszam, że się wetnę offtopowo, ale tu zauważycie moją prośbę:

Polećcie mi, proszę, jakieś opracowanie na temat włoskich samolotów wojskowych w okresie międzywojennym i drugiej wojny światowej. Ten kierunek słabo znam, a sporo się przecież działo. Mogę zacząć od Bączkowskiego, żeby encyklopedycznie zorientować się w typach używanego sprzętu, ale chciałbym poczytać coś o koncepcjach, planach, produkcji, logistyce, użyciu bojowym itp. Czy znacie coś dobrego? Może być anglojęzyczne.
Dzięki z góry.

_________________
"Zjeżdżaj z drogi, ty gnojku!" - adm. Andrew B. Cunningham z pokładu "Warspite" do dowódcy HMS "Griffin", będącego na linii strzału


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2017, 12:30 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Myślę, że warto przekopać się przez ten niedługi wątek. Leciwy, ale jakiś punkt zaczepienia jest...
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=60&t=2244&p=40432&hilit=+lotnictwo+w%C5%82och#p40432
Spis literatury, w którym może coś się znajdzie na temal lotnictwa:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=122197
Niestety, większość oczywiście o gen. Romlu.
Dalej chyba trzeba iść "po bibliografii". Niestety, ja na tym froncie tylko przejazdem ;)

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2017, 13:10 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 23 marca 2009, 23:28
Posty: 274
Lokalizacja: Kraków
Dzięki, poszukam i popytam.

_________________
"Zjeżdżaj z drogi, ty gnojku!" - adm. Andrew B. Cunningham z pokładu "Warspite" do dowódcy HMS "Griffin", będącego na linii strzału


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2017, 18:13 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Cytuj:
A co konkretnie społeczeństwo ufundowało? Bo jak mniemam piszesz o FON i FOM. Propaganda propagandą, ma swoje cele i ówczesna je spełniła, ale warto też znać i skalę zjawiska. Nie żebym coś Tobie zarzucał, tylko chcę zwrócić uwagę, że ocena dodatkowego wysiłku społeczeństwa jakim były Fundusze powinna być oparta o porównanie z budżetem MSWojsk. Chyba, że ten budżet też rozpatrujemy jako wysiłek społeczeństwa, co przecież załatwiane jest ustawowo - podatki.
Napisz proszę coś więcej, bo przyznaję, że nie rozszyfrowuję pierwszego zdania tego akapitu :(


I o propagandę mi chodziło (jak RWD od kolejarzy dla wojska i podobne akcje społeczne tego typu, było ich kilka, z resztą zapewne bedziesz wiedział lepiej) może znowu popadłem w myslotok i niezbyt zrozumiale sie wypowiedziałem, oczywiście materialnie nie miało to znaczenia, ale jak potężna broń propagandowa :) w tym przypadku, akurat w szczytnym celu i co najważniejsze skutek zapewne lepszy niż wywody Goebelsa, bo dawało potężnego boosta propagandowego dla społeczeństwa, co było w tym momencie rzeczą priorytetową.
Dla nas oczywiście słowo "propaganda" ma wydźwięk negatywny (kojarzony z manipulacją i oszustwem), no ale nie ma co się dziwić. Jednak na tym przykładzie widać jak potężna potrafi być to broń, w celach jak najbardziej pozytywnych i jakże potrzebnych w owym momencie.

Z resztą myślę, że i bez tego typu akcji nastroje społeczne były bardzo dobre, czego z pewnością nie można było powiedzieć o Rzeszy. Wiem :) wydaje się, że w Rzeszy panowało uwielbienie Hitlera i super wysokie morale. Nic bardziej błednego (jak widać Goebelskowska propaganda znowu odniosła międzynarodowy sukces i to jeszcze zakonserwowany do czasów dzisiejszych) :)
Jednak prawda była z goła inna i w rzeczywistości, przed wybuchem wojny panował w Rzeszy bardzo duży niepokój, a poparcie dla wodza nie było wysokie. Z resztą ilość prób zamachów mówi sama za siebie.
Realnie wzrosło dopiero po zajęciu Paryża.

Cytuj:
I zrobiono. Jestem po lekturze książki wydanej niecały rok temu o współpracy polsko francuskiej na polu lotniczym oględnie rzecz biorąc. Pisane na podstawie niedawno wygrzebanych kwitów z archiwów polskich i francuskich, a nie wspomnień kilku dziadków z drugiego czy trzeciego rzędu. Mocna rzecz. Na dniach wyszedł drugi tom opisujący ostatni rok przed wojną i relacje z Brytyjczykami. Zapowiada się jeszcze lepiej.
Generalizując, problem nie leżał tylko w technice, ale o wiele wyżej.
Czy można było zrobić coś więcej? Owszem i planowano.
Ale zamiast wyjasnień, to pewną zagadkę zadam :P
Jak wiadomo w Brygadzie Bombowej było 36 Łosi. Z zamówionych ok.120 szt. wyprodukowano blisko setkę, a większość reszty była w stadium bliskim ukończenia. Dlaczego nie wystawiono kolejnych dwóch brygad?


Zdecydowanie przeczytałem o Polsce w okresie przedwojennym, dużo mniej niż bym chciał, co planuje nadrobić. :)
Wiem tyle, że w okresie mobilizacji i zapotrzebowania nadal produkowaliśmy potrzebny sprzęt na eksport, a Łosie to chyba taki kluczowy przykład "wylatywania" z kraju tak cennych i nowoczesnych maszyn. Dla mnie to niezrozumiałe, no ale zdaje sobie sprawę, iż jest to wynik braku wiedzy w tej kwestii, bo nie zakładam upośledzenia umysłowego kadr dowódczych, lub prowadzenia jakiegoś rodzaju prywaty, czy czegoś innego równie negatywnego. Dlatego zakładam brak wiedzy :)

:?
Cytuj:
Zastanawiam się które książki powinienem tu przepisać, żeby nie wyjść na Yanusha. Temat rzeka (i nie jest to żadne odbrązawianie, na wiele rzeczy są papiery), ale jeśli masz konkretniejsze pytania, to wal. Jestem prawie na bieżąco. Okres II RP to mój konik.
Chyba należałoby zacząć od panów Tomaszewskiego i Landaua (tytułów naukowych nie pomnę, ale zasłużone są na pewno). Nikt nie wie o historii ekonomiczno-gospodarczej międzywojnia tyle co oni.


Oj miałbym pytań, ale to musiałbym się zorganizować w tej kwestii, aby nie sypnąć "chaotycznej listy" :) no i trza by było założyć nowy wątek, co zrobię, skoro już wchodzi mowa o II RP.

Cytuj:
A możesz doprecyzować? Bo jakoś kontekstu nie łapię. Z tego co wiem, to Łosie poleciały na południe pod koniec działań wojennych.


Nie pod koniec, a wylatywały jeszcze, gdy rozpoczęły się już działania wojenne. (gdzieś wyczytałem).
Czy to w ogóle jest prawda? Czy te samoloty zostały wysłane dużo wcześniej? A skoro już przy tym jesteśmy, to czy wysłali do Rumunii komplet zamówionych maszyn, czy zdecydowali się jednak zatrzymać jakąś liczbę tych cennych maszyn?
Oczywiście nie chodzi mi o Łosie na stanie armii, tylko te które miały opuścić kraj.

Cytuj:
A tu Ciebie trochę w błąd jednak wprowadziłem :( Nie było to tak zupełnie równolegle. Bardziej chodziło mi o to, że Foki A były w użyciu jeszcze jakiś czas z nowszymi wersjami (choć im bliżej końca wojny, to wiadomo...)
Szturmowe były wersje F i G, które miały jednak ten sam lub podobny silnik co wersja A i to mnie zmyliło, ale miały prawo być klepane razem z Dorami, bo to inne maszyny już były.


czyli słowem mówiąc, nie przerabiali wszystkich tylko ta część ze słabszymi silnikami miała być przeznaczona na wersje szturmowo bombowe, tak?

Cytuj:
Kilka lat temu w księgarni (takiej prawdziwej, nie internetowej :) ) będąc wpadł mi do ręki podręcznik historii bodaj dla liceum. Nawet moja żona zorientowała się, że to groch z kapustą. Kompletny brak gradacji ważności wydarzeń nie mówiąc o logiczności następstw. Ot po prostu walnięta wiązka faktów mniej lub bardziej ważnych, do tego jakiś idiotyczny quiz w którym pomieszano pytania banalne z eksperckimi... To już wygląda na sabotaż :evil:


Tak straszne, że aż sabotażem intelektualnym zalatuje :) Ale niestety jest to smutna prawda, a takich publikacji jest dużo. Właściwie to strach pytać kto je dopuszcza do sprzedaży, czy rzeczywiście w tych kwestiach można pisać brednie?
Pamiętam jak Wołoszański w swoich programach wyłapywał takie "czarne kruki" :) i mało zawału nie dostał nawet jak cytował fragmenty. :)
I teraz wypadało by się zapytać... co ludzie powinni czytać? Ale co ja piszę, przecież w książkach szkolnych od Historii, może nie ma jakichś centralnych herezji, ale jest ponoć kupa nieścisłości, które właściwie dają taki sam efekt jak brednie i ponoć nikt nic z tym nie robi. Bodajże Braun albo Michalkiewicz na ten temat ostatnio się wypowiadał.

Ja jakiś czas temu przeżywałem nerwice oglądając filmy dokumentalne tzw rodem z "Discovery". Tam to dopiero się dzieje. Na taka skalę, że człowiek się zastanawia czy na zachodzie po prostu nie mają pojęcia o tym co wydają, czy może nikt tego nie sprawdza, a robią to jacyś amatorzy bez konsultacji? Dosłownie tragedia, nie nadająca się do publikacji, a przeciez wiadomo, że dzieciaki właśnie zaczynają przygodę z historią oglądając filmy dokumentalne i już na początek mają robioną kupę z mózgu. A jakby tego było mało to większość przekładów i tłumaczenia jest na takim samum poziomie jak same produkcje.
Można by pisać bez końca.

Ale czy na prawdę można wypuszczać materiały edukacyjne, które wołają o pomstę do nieba?

Cytuj:
A dla mnie walka zwolenników i przeciwników gen. Rayskiego. I tu widać kto jest pieniaczem, a kto szuka prawdy. Ostatnio oba obozy jakby złagodniały. Powygrzebywano z archiwów różne dokumenty uznane za zaginione, albo nie podejrzewano ich istnienia i okazało się, że trzeba w ich świetle zmienić myślenie o wielu sprawach.



Ja, chcąc bardziej wniknąć w wydarzenia 1941r, musiałem skonfrontować sobie książki m.in. Sołżenicyna, z Bieszanowem i Sołoninem, żeby np na początek zrozumieć w ogóle dlaczego ZSRR poniosło tak ogromne straty podczas Barbarossy (również lotnictwo), bo za cholerę nic mi nie pasowało z oficjalnych wyjaśnień, również tych które za zachodzie uważa się za oficjalne i prawdziwe. Przez jakie odmęty zakłamania, propagandy, poprawności politycznej i stereotypów trzeba było przebrnąć, żeby to ogarnąć :) długo by gadać :)
A najgorsze jest to, że większość ludzi nadal nie mają zielonego pojęcia i rządzi nadal ruska propaganda i zachodnia ciemnota i cynizm, właściwie, jeśli chodzi w ogóle o główne wydarzenia II wojny światowej, w szczególności na froncie wschodnim. :)
Nadal pisze się o zaskoczeniu, zdradzie, słabych i przestarzałych czołgach zsrr, które uległy nowoczesnym czołgom rzeszy itd. wszystko po to aby odciągnąć uwagę od niekompetencji i zakłamania kadry dowódczej zsrr, dezorganizacji armii, szykowania inwazji na zachód i skutków czystek stalinowskich 38 roku na kadrze dowódczej.
Ale to temat rzeka. :)

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: piątek, 11 sierpnia 2017, 09:36 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 363
Lokalizacja: Wa-wa
Philip79 napisał(a):
I o propagandę mi chodziło (jak RWD od kolejarzy dla wojska i podobne akcje społeczne tego typu, było ich kilka, z resztą zapewne bedziesz wiedział lepiej)...

Miałem nadzieję, że wymienisz jeszcze ORP Orzeł (z ogólnopolskiej zbiórki FOM) albo Łosia (dar bankowców) ;)

Philip79 napisał(a):
Jednak na tym przykładzie widać jak potężna potrafi być to broń, w celach jak najbardziej pozytywnych i jakże potrzebnych w owym momencie.

W rzeczy samej. Nie o pieniądze tu wszak chodziło (choć się przydały, oczywiście). Kwestia zjednoczenia narodu (a przynajmniej większości) w obliczu zagrożenia jest bezcenną, gdyż uniemożliwia rozgrywanie przeciwnikowi wew. napięć społecznych przeciw nam, co przerabiali Brytyjczycy jeszcze w '40 z różnymi stronnictwami prohitlerowskimi. Wystarczy przyjrzeć się bliżej współczesnym konfliktom...
Taka jest moja opinia.

Philip79 napisał(a):
Zdecydowanie przeczytałem o Polsce w okresie przedwojennym, dużo mniej niż bym chciał, co planuje nadrobić. :)

Wyszło w ostatnich latach i wychodzi nadal coraz więcej rzetelnych opracowań i coraz mniej dyrdymałów (ale czasem komuś się jeszcze przyśni dawno obalona teoria, więc trzeba czytać recenzje mądrzejszych, choćby na forum DWS), więc zachęcam. Jest co czytać. Uprzedzam jednak, że produkcje z ubiegłego wieku (nawet z lat 90) należy traktować ostrożnie i to nie ze względu na wrogą propagandę ówczesnego układu. Sprawa jest bardziej prozaiczna.
Otóż archiwa zaczęto czesać tak naprawdę dopiero w tym wieku. Wcześniej operowano na ochłapach dokumentów i głównie wspomnieniach, a jak bardzo zwodnicze to być potrafi, to czytałem kiedyś przykład jak jakaś komisja czy inny zespół historyków polskich i niemieckich próbował rozwikłać jakieś zagadki walk granicznych. Okazało się, że czasem nic się nie zgadza; ani miejsce, ani czas, ani przeciwnik :lol:
Nikt tak nie kłamie jak świadek naoczny 8-)
BTW: niektóre starsze prace mają jednak dużą wartość i dzisiaj, choćby panów Pawlaka czy Cynka (no tu trzeba prać poprawkę na "anty Rayskość"). Samo porównanie dorobku obu autorów daje już pewien całkiem dobry obraz, który można bez większego bólu zmian w przekonaniach sobie doprecyzować.

Philip79 napisał(a):
Wiem tyle, że w okresie mobilizacji i zapotrzebowania nadal produkowaliśmy potrzebny sprzęt na eksport, a Łosie to chyba taki kluczowy przykład "wylatywania" z kraju tak cennych i nowoczesnych maszyn.

No dobrze, to podeprę się autorytetem :ugeek:
Panowie Deszczyński i Mazur popełnili "Na krawędzi ryzyka: eksport polskiego sprzętu wojskowego w okresie międzywojennym." Książka dziś trudno już dostępna, ale najlepsze co do tej pory wyszło. Ukazują się co prawda artykuły aktualizujące, ale w niczym nie podważają tego co w książce już zawarto. Częściej to wyjaśnienie spraw, do których wtedy jeszcze nie dotarto. O czym jest, to widać w tytule.
Na tej podstawie (oraz dalszych badań opublikowanych bodaj 2-3 lata temu w serii WLU) można stwierdzić, że do sprzedaży Łosia za granicę NIE DOSZŁO!!!
Cała produkcja była przeznaczona dla wojska i znamy losy tych maszyn. Co więcej. Wypłynęła dokumentacja zakładowa PZL o tym, że w połowie '39 rozpoczęto przygotowania do kontynuacji produkcji Łosia (nikt wcześniej nie podejrzewał, że podjęto takie decyzje. Badania trwają...). Było to w obliczu wiadomego już zagrożenia i czasu gdy to my kupowaliśmy sprzęt, a nie go sprzedawaliśmy. Jest to o tyle ciekawe, że w budowie była już makieta Misia.
Sugerować to może, że "pod kociołkiem" robiło się gorąco i chciano klepać to co było pod ręką.
Tymczasem wszelkie informacje o sprzedaży a tym bardziej o wywożeniu Łosi za granicę PRZED wybuchem wojny są B Z D U R Ą. :evil:
MSWojsk (albo inny wysoki szczebel, muszę sprawdzić, bo nie pamiętam) nie wydał zgody na eksport. I tyle :idea:

Philip79 napisał(a):
Dla mnie to niezrozumiałe, no ale zdaje sobie sprawę, iż jest to wynik braku wiedzy w tej kwestii, bo nie zakładam upośledzenia umysłowego kadr dowódczych, lub prowadzenia jakiegoś rodzaju prywaty, czy czegoś innego równie negatywnego. Dlatego zakładam brak wiedzy :)

Kadra dowódcza, to miała niezły zgryz i z perspektywy czasu widać, że starała się podejmować racjonalne decyzje nie posiadając szklanej kuli (o czym wielu krytyków łaskawie zapomina :evil: ). Jedyne za co można krytykować, to nie powstrzymanie wywózki kilkunastu P.43 Czajka do Bułgarii. Tu zasłaniano się wysokimi karami (kontrakt rzecz święta, a podpisany już dawno, a nie wtedy gdy było wiadomo, że się zacznie...) i w sumie nieznacznym wpływem na siłę bojową jednostek.
Tu można dywagować...
Pozostaje jeszcze sprawa eksportu działek Boforsa do Wielkiej Brytanii. Na pozór, sprawa prosta. Wyciągamy działko z wagonu czy statku (znaleziono kilka sztuk na Wybrzeżu, są relacje), pakujemy na samochód, albo ustawiamy gdzieś w polu i hajda na Berlin!
Tak to sobie mały forumowy Jasio wojnę wyobraża. :roll:
Tymczasem możliwości wykorzystania tej broni prawie nie było. No to po co ją klepaliśmy? Sabotaż?
Wręcz przeciwnie. Tu trzeba wiedzieć jak działało SEPEWE i kilka innych detali jak rodzimy przemysł zbrojeniowy, wydobywczy, przetwórczy... No dużo trzeba wiedzieć.
Czy wie ktoś np., że z państwami bałkańskimi mieliśmy podpisane umowy (a przynajmniej były rozmowy w sprawie) o dostawę różnych surowców, których w Polsce nie było w wystarczających ilościach?
W Grecji o mało co a powstały zakłady PZL WP4. Nie mogę znaleźć, gdzie to wyczytałem, ale chodzi o Stary Faleron.

No dobrze, to po co klepano te działka? Bo panowie w cylindrach wyczuli, że dorzucono drew pod kociołek (a bali się luftgansterów jak jasna ......) i zamówili w Starachowicach, bo rodzima fabryka w Szwecji, to bardziej manufaktura, niż fabryka i udławiłaby się takim zamówieniem. A skoro mieliśmy wolne moce przerobowe i znalazł się klient, który płacił, to gra muzyka!
Zysk taki, że nie zwolniono fachowców, bo wojsko nie miało kasy na dalszą produkcję. Zakład się utrzymał bez jakichś kosmicznych dotacji państwa. PZL i inne wytwórnie też tak funkcjonowało.
W dokumentach widać wyraźnie, że PRZEWIDYWANO zatrzymanie sprzętu w przypadku zagrożenia wojną. Problem z Boforsami był taki, że Wyspiarze zamówili je w specyfikacji, że tak powiem, surowej. Bez systemu celowania i transportu, które to mieli sami sobie dokleić już u siebie. My tego sprzętu nie mieliśmy. Ktoś podpowie, że może zaprzęg konny. Fajnie, ale tego też nie było na stanie.
To teraz niech ktoś mi podpowie, jak takim działkiem zdobyć Berlin :?:
Widać niuanse?
Tego też dotyczyła moja zagadka, czemu nie wystawiono więcej Brygad Bombowych, choć były samoloty.
Odpowiedź: bo były TYLKO samoloty. Brakowało wszystkiego innego. I za to a nie za eksport należy wierchuszkę krytykować. Na dobrą sprawę, to winą można obarczyć nawet samego wtedy już ś.p. Marszałka, bo to on rozwalił Sztab Główny i wprowadził Pion Pokojowy i Pion Wojenny. I sensowne planowanie diabli wzięli, bo piony właziły sobie w kompetencje, co z całą jaskrawością wyszło właśnie w '39, gdy po dymisji gen. Rayskiego, wszyscy pod nowym dowódcą, gen. Zającem dostali rozwolnienia decyzyjnego. Kolejny temat na oddzielny wątek.

Philip79 napisał(a):
Nie pod koniec, a wylatywały jeszcze, gdy rozpoczęły się już działania wojenne. (gdzieś wyczytałem).

Powtórzę: B Z D U R A.

Philip79 napisał(a):
A skoro już przy tym jesteśmy, to czy wysłali do Rumunii komplet zamówionych maszyn,

Rumuni zamówili P-11b i u siebie klepali na licencji P-11f (o ile pamiętam wersje). Kontrakt zrealizowany, sprawa zamknięta kilka lat przed wojną. Z P-24E też się załatwiono przed '39.

Philip79 napisał(a):
Oczywiście nie chodzi mi o Łosie na stanie armii, tylko te które miały opuścić kraj.

Uprzejmie skorzystam z okazji i powtórzę: B Z D U R A.
Może się młodzież sobie utrwali :P
Domyślam się, że jeden dziadek klepnął, bo coś widział, nie wiedział co widział, a reszta wioski powtarza. I wyszło, że ufo wylądowało :lol:

Philip79 napisał(a):
czyli słowem mówiąc, nie przerabiali wszystkich tylko ta część ze słabszymi silnikami miała być przeznaczona na wersje szturmowo bombowe, tak?

Foki F i G, były raczej nówkami, niż przeróbkami. Kurcze smażone, no bez monografii ani rusz. A hitlerszmelc mnie akurat mało kręci, więc nie zbieram. Zmyślać nie będę.

Philip79 napisał(a):
Ja, chcąc bardziej wniknąć w wydarzenia 1941r, musiałem skonfrontować sobie książki m.in. Sołżenicyna, z Bieszanowem i Sołoninem, żeby np na początek zrozumieć w ogóle dlaczego ZSRR poniosło tak ogromne straty podczas Barbarossy (również lotnictwo), bo za cholerę nic mi nie pasowało z oficjalnych wyjaśnień, również tych które za zachodzie uważa się za oficjalne i prawdziwe.

Ja to się zastanawiam z jakich archiwów owi panowie wyciągnęli dane.

Philip79 napisał(a):
Nadal pisze się o zaskoczeniu, zdradzie, słabych i przestarzałych czołgach zsrr, które uległy nowoczesnym czołgom rzeszy itd. wszystko po to aby odciągnąć uwagę od niekompetencji i zakłamania kadry dowódczej zsrr, dezorganizacji armii, szykowania inwazji na zachód i skutków czystek stalinowskich 38 roku na kadrze dowódczej.Ale to temat rzeka. :)

U p.Grzelaka można co nieco wyczytać. A chłop wie co pisze, bo BYŁ w rosyjskich archiwach w tym unikalnym momencie, gdy Jelcyn zezwolił na rozgrzebanie sprawy katyńskiej. W ramach tej komisji, niejako przypadkiem natrafił na dokumenty związane z "Wyzwolicielskim marszem na zachodnią Białoruś i Ukrainę" i tak powstała książka "Kresy w czerwieni". Kulisy przygotowania do "marszu" w dokumentach sztabów, dowódców... bezcenne :D
Wynika z nich, że gdyby nie "Rudy 102", to oni by tej wojny nie wygrali :lol:
A poważnie, analizy sprzętu z przełomu dziesięcioleci, które można przeczytać w czasopismach branżowych (a i u p. Grzelaka w "Armia Stalina 1939-1941: zbrojne ramię polityki ZSRS") są kolejną przesłanką do przygotowań do kolejnego marszu na zachód.
Niech mi ktoś wytłumaczy, po co Rosjanom szybki czołg kołowo-gąsiennicowy, którego jedyną zaletą jest szybkość na szosach? W kraju gdzie tych szos prawie nie ma? Albo historia MiGa-1. Po co im myśliwiec wysokościowy, skoro niemiecka flota bombowców była osiągalna także dla innych maszyn, a są kłopoty z uzyskaniem porządnego myśliwca frontowego? Poza tym z Niemcami się w tym czasie lubili :twisted:

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: piątek, 11 sierpnia 2017, 12:48 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Posty: 427
Lokalizacja: Radom
Cytuj:
Miałem nadzieję, że wymienisz jeszcze ORP Orzeł (z ogólnopolskiej zbiórki FOM) albo Łosia (dar bankowców) ;)


Orła to chyba częściowo sfinansowano. Ja miałem na myśli takie charakterystyczne imprezy, gdzie reprezentant społeczeństwa wręczał dowódcy kluczyki do nowego samolotu czy okrętu :) , a następnie to wszystko było mocno eksponowane w mediach.
W każdym razie był to bardzo mocny boost wpływający na nastroje społeczne, kiedy to społeczeństwo niemieckie tak na prawdę, w większości miało coraz większe wątpliwości i było przesycone niepokojem.
Hitler wbrew pozorom wcale nie miał silnego poparcia społecznego, terror i Gestapo było bezdyskusyjnie konieczne, bo zapewne momentalnie by go wywieźli na taczkach i wrzucili do Renu. Dowodów nie trzeba specjalnie szukać, wystarczy poczytać, jak wiele było zamachów, komórek wspieranych głownie przez inteligencje itd.

Przyznam jeszcze, że nie do końca rozumiem celowości nawet dzisiejszej propagandy, która mozolnie wtłacza do międzynarodowej świadomości społecznej, że Niemcy stali murem za swoim wodzem. Owszem były aspekty spontanicznych masowych dowodów poparcia (niektóre wiece, albo masowe powitanie Fuhrera, po kapitulacji Francji), wtedy rzeczywiście propaganda Goebelsa nie musiała się nawet specjalnie wysilać.

Myślę, że celem dzisiejszej propagandy (tzw masowego poparcia dla wodza i planów wojennych) jest przerzucenie odpowiedzialności z Nazistów na całe społeczeństwo. Tylko to mi do głowy przychodzi obecnie.

ale to tak na marginesie, bo chyba odbiegłem nieco od tematu :)

Cytuj:
W rzeczy samej. Nie o pieniądze tu wszak chodziło (choć się przydały, oczywiście). Kwestia zjednoczenia narodu (a przynajmniej większości) w obliczu zagrożenia jest bezcenną, gdyż uniemożliwia rozgrywanie przeciwnikowi wew. napięć społecznych przeciw nam, co przerabiali Brytyjczycy jeszcze w '40 z różnymi stronnictwami prohitlerowskimi. Wystarczy przyjrzeć się bliżej współczesnym konfliktom...
Taka jest moja opinia.

W przypadku polski wyjątkowo mi się to podobało, bo był to unikatowy przykład pozytywnego wykorzystania propagandy.

Co do sprawy exportu, to przyznam, że takie informacje mnie pozytywnie zaskoczyły. Cóż nie podyskutuje w tej kwestii, gdyż zbyt mało wiem.
Czyli wypadało by ten i podobne epizody zaliczyć do elementu nagonki na obóz rządzący? :)

Przy okazji pociągnę jeszcze twój pogląd i zapytam, przechodząc już do kampanii wrześniowej. Co sądzisz o kompetencji naczelnego dowództwa, jak i przypadków kompetencji dowódców, takich jak, (żeby się nie rozpisywać) chyba najsłynniejszy przypadek gen Rómmla.
Bo ja akurat w tych kwestiach staram się usilnie nie zajmować stanowiska.

Cytuj:
Ja to się zastanawiam z jakich archiwów owi panowie wyciągnęli dane.


Głównie z rodzimych zapewne, to akurat można sprawdzić. Ale jeśli masz wątpliwości to pisz, tutaj akurat mogę coś spróbować wyjaśnić.

Cytuj:
U p.Grzelaka można co nieco wyczytać. A chłop wie co pisze, bo BYŁ w rosyjskich archiwach w tym unikalnym momencie, gdy Jelcyn zezwolił na rozgrzebanie sprawy katyńskiej. W ramach tej komisji, niejako przypadkiem natrafił na dokumenty związane z "Wyzwolicielskim marszem na zachodnią Białoruś i Ukrainę" i tak powstała książka "Kresy w czerwieni". Kulisy przygotowania do "marszu" w dokumentach sztabów, dowódców... bezcenne :D
Wynika z nich, że gdyby nie "Rudy 102", to oni by tej wojny nie wygrali :lol:
A poważnie, analizy sprzętu z przełomu dziesięcioleci, które można przeczytać w czasopismach branżowych (a i u p. Grzelaka w "Armia Stalina 1939-1941: zbrojne ramię polityki ZSRS") są kolejną przesłanką do przygotowań do kolejnego marszu na zachód.
Niech mi ktoś wytłumaczy, po co Rosjanom szybki czołg kołowo-gąsiennicowy, którego jedyną zaletą jest szybkość na szosach? W kraju gdzie tych szos prawie nie ma? Albo historia MiGa-1. Po co im myśliwiec wysokościowy, skoro niemiecka flota bombowców była osiągalna także dla innych maszyn, a są kłopoty z uzyskaniem porządnego myśliwca frontowego? Poza tym z Niemcami się w tym czasie lubili :twisted:


Wielu "geniuszy" grzebało już w tym co udostępnili propo paktu R.-M., Katynia, czy w ogóle "wojny ojczyźnianej"
Co do otworzonych archiwów to m.in obecnie "buszuje" tam pewien polski historyk, Targalski, którego lubię i z którym się zgadzam w wielu kwestiach i liczę na ciekawe opracowania w najbliższej przyszłości.

Czołgi typu BT, jak i cała armia maszyn pływających służyła niczemu innemu jak obronie ojczyzny :lol:
musieli szybko pokonywać przeszkody terenowe aby szybko się przegrupowywać w obronie :twisted: (oczywiście żartuje).
Ale już poważnie, to oczywiste raczej po co rosjanom były pływające czołgi i maszyny poruszające się z dużą prędkością po szosach. Ale też nie do końca, bo jest kilka dyskusyjnych kwestii.
Pewne jest także, co do celowości budowania tzw "armii obronnej" :lol: , masowych jednostek powietrznodesantowych (ponoć spadochroniarstwo w Zsrs było narodowym sportem) :lol: a tzw "Linia stalina" została prawie całkowicie zdemontowana.

Oj, było by pisać, bo to juz była zakrawa na genialny czarny komedio-dramat

Natomiast, już w maju 1941, armia rosyjska była już w końcowej fazie przegrupowania, jednak to trwało ze względu na swoja inercję. mówiąc w skrócie, właśnie ten moment został wykorzystany przez Wehrmacht. No a później to już posypało się błyskawicznie, momentalnie wyszły braki kadrowe dowódców, niedoświadczenie, niekompetencja, sprzeczność rozkazów, słowem zaczęła się wielka tragedia :)
To co stawka zaciekle próbowała ukryć, to właśnie niekompetencja, nieudolność i wynik czystek. Dlatego zwalono wszystko na przestarzały sprzęt i obowiązkowo zdradę we wszystkich "wersjach' :)
A niemcy wiedzieli doskonale co robić, bo wojnę zimową bardzo sumiennie przestudiowali.

Temat rzeka i ciężko mi jest tak w skrócie coś napisać, bo momentalnie wypada jeszcze dodać to i tamto, bo tragedia ciągnęła się niewiarygodnie długo, przy takim stosunku sił.
Na mnie największe wrażenie zrobiła dewastacja lotnictwa w pierwszych dniach i samobójstwo dowódcy po przelocie kontrolnym, lub porzucane kolumny pancerne, zdjęcia z tamtych czasów są niepowtarzalne.

_________________
"Demokracja jest jak dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad."
"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Obrona powietrzna
PostNapisane: piątek, 11 sierpnia 2017, 16:33 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1916
Przede wszystkim ACz miała beznadziejnie niskie morale. To co dawało się naprostować terrorem podczas ofensywy było nienaprawialne, gdy ci co mieli terroryzować uciekali jako pierwsi. A wyniszczenie lotnictwa to swoista zagadka, bo Niemcy nie mieli dość samolotów żeby tego dokonać w sposób jaki im się oficjalnie przypisuje.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.