II wojna światowa: obrona powietrzna

[Philip79]

III Rzesza miała wszystkie przesłanki, żeby wygrać II i zmienić porządek świata, niewyobrażalnie.
Paradoksalnie, to tylko dzięki decyzjom ich wodza, ponieśli klęskę. Gdyby Hitler pozostał przy polityce, nie mieszając się w wojsko, to tacy generałowie jak Manstein, Guderian, czy Model, zapewne doprowadzili by do zwycięstwa III Rzeszy.

Ogólnie, jeśli chodzi o nowe technologie, to bardzo dużo projektów zostało wstrzymanych lub przestały być dofinansowywane, po zwycięstwie nad Francją w 40 roku, gdyż Dowództwo doszło do wniosku, że obecny stan technologii jest wystarczający i nie ma potrzeby pompowania tak dużej ilości środków.
Krótko mówiąc, II Rzesza miała możliwość wjechania do Rosji Tygrysami, gdyż podobne projekty już były od kilku lat, podobnie jak silniki odrzutowe i cała masa innych projektów.

[dixie75]

Ogólnie rzecz biorąc, to się nie zgodzę Jak to w życiu, wszystko "zależy od", ale jeśli w grę wchodzi:
a) blitz - ok, tu była szansa. Zdawali sobie z tego sprawę i Niemcy i Japończycy. Trzeba było walnąć tak szybko i mocno, żeby przeciwnik myślał tylko o poddaniu się i podpisać kapitulację zanim ochłonie i się rozmyśli. Może to jest jakiś przyczynek do ofert pokojowych Hitlera w kierunku Brytyjczyków...
b) wojna na wyczerpanie po załamaniu blitzu - bez szans. Czas (oraz ich gospodarki) pracował na korzyść aliantów. Z tego alianci zdawali sobie sprawę nawet przed wybuchem wojny. Inna sprawa, jak ten czas wykorzystali (i jak bardzo różnie każdy aliant z osobna). O Dziwną Wojnę mi chodzi.

To prawda z (nie)pompowaniem środków w futurystyczne projekty i trudno się wierchuszce dziwić. Fakty ich popierały. Do czasu.
Fajnym przykładem jak zmarnowano obiecujący potencjał są meandry historii Me-262. Gotowy do wdrożenia w '42. De facto w '44 i to niemrawo. Inna aberracja, to He-177 Greif. Poroniona koncepcja bombardowania nurkowego zabiła w zarodku materiał na rasowy stratobomber, którego zabrakło Niemcom nad Rosją. Dalszy wysyp projektów, to niestety w większości "sny i wizje" desperatów. Czasem realizowane przez jeszcze większych desperatów, gdy już się gotowało pod pupcią. Taki Natter choćby (żeby trzymać się tematyki).
Z technologią odrzutową..., trzeba oddzielić silniki rakietowe od turbinowych, bo to były zupełnie inne problemy do rozwiązania. Uogólniając, Komet, mimo ekstremalnie niebezpiecznego paliwa, gdy już został użyty i nie zabił swojego pilota, był groźną bronią. Ale znów - za mało i za późno. Zupełnie jak bocian w chmarze szarańczy.
Z turbinami do Schwalbe i He-280 było dużo gorzej. Największy stres mieli metalurdzy. Nikt dotąd nie opracował stopu pracującego jednocześnie w tak wysokiej temperaturze i siłach rozrywających łopatkę turbiny. Resurs silnika wynosił 5-10 godzin. Krócej niż tłokowiec bez filtra na pustyni. Ciąg też początkowo nie powalał.
Faktem jest, że jakieś wyniki osiągnięto i skróciło to czas wdrożenia przez byłych aliantów swoich odrzutowców po wojnie (ale tu też są smaczki na cały elaborat, bo po obu stronach oceanu ciut inaczej to wyglądało).
Tymczasowym rozwiązaniem miał być Salamander, czyli sklejczany latawiec z pulsacyjnym odkurzaczem na karku.
Prosta konstrukcja dopracowana na V-1. O dziwo, działało i nie rozlatywało się po pierwszym locie jak Polonez. Co ciekawe, Brytyjczycy wypucowali sobie jeden egzemplarz zdobyczny wg dokumentacji (żeby nie było, że materiały lipne, albo składali Polacy) i na testach szczęki im opadły.

Co do czołgów, to przesada z tym Tygrysem. Ja wiem, że legenda itd., ale to była już przestarzała koncepcja układu pancerza, poza tym droga i skomplikowana technologicznie impreza to była. Niemców nie było stać na trzepanie ich w takich ilościach jak podrasowanych "czwórek". O wiele tańsze i całkiem skuteczne były wszelkiej maści StuGi. Jak to ktoś kiedyś napisał: Wojna, to nie salon Le Bourges.
Poza tym jakoś nie kojarzę za wielu innych projektów czołgów ciężkich (Czy masz jakieś przykłady, bo może coś niedawno wyszło z archiwów? Nie ze wszystkim jestem na bieżąco, bo się po prostu nie da ).
Ferdynand (zresztą działo samobieżne, a nie czołg), to był odprysk wywodzący się z tego samego projektu, ale odrzuconej wersji podwozia. O Panterze wolę nie zaczynać dyskusji. Kto chce, to sobie poczyta i sam obali nagromadzone wokół niej mity
A wszystko to w ilościach za małych na front wschodni...

[Philip79]

Ogólnie rzecz biorąc, to się nie zgodzę Jak to w życiu, wszystko "zależy od", ale jeśli w grę wchodzi:
a) blitz - ok, tu była szansa. Zdawali sobie z tego sprawę i Niemcy i Japończycy. Trzeba było walnąć tak szybko i mocno, żeby przeciwnik myślał tylko o poddaniu się i podpisać kapitulację zanim ochłonie i się rozmyśli. Może to jest jakiś przyczynek do ofert pokojowych Hitlera w kierunku Brytyjczyków...

Mnie się wydaje, że sam Blitzkrieg by wystarczył do podpisania umów wygodnych dla III Rzeszy (czyli w zasadzie wygrania wojny). ZSRS myślę, że nie zdążył by się "ogarnąć" gdyby nie pomoc LendLease i oczywiście chore decyzje Hitlera na froncie, poczynając od przełożenia tzw "bitwy o Moskwę" i przesłania dużych sił armii centrum na Ukrainę.
Słowem mówiąc, jeszcze przed roztopami i zimą 1941r, Moskwa była by prawdopodobnie zajęta, powodując już całkowitą dezorganizację armii ZSRS. Z resztą (o czym się nie pisze głośno), Stalin, poprzez Rumunów starał się o podpisanie zawieszenia broni z III Rzeszą. On wiedział doskonale, że jak to powiedział "przesrali wszystko co dał im Lenin"
Na szczęście dla niego, Hitler podjął beznadziejna decyzję przełożenia operacji Tajfun (bitwy o moskwę), w konsekwencji atak rozpoczął się bodajże 2 października 1941, a dalej juz wiemy co było.
Z reszta wielu historyków i ja również, uważam, że wojna została przegrana własnie wtedy, a nie pod Stalingradem czy Kurskiem. Najlepsi generałowie Hitlera, z Guderianem na czele też przewidzieli klęskę właśnie jeszcze w 1941 po decyzji Hitlera przełozenia operacji Tajfun.
A Blitzkrieg jeszcze by wystarczył na zdobycie stolicy, bo skuteczny był jeszcze długi czas, zanim Rosjanie nauczyli się walczyć z tą doktryną..

To w ogóle bardzo ciekawy temat, bo własnie wtedy przesądziły sie losy wojny.
Oczywiście na ten temat do dzisiaj trwają dyskusje, ale ja akurat tak jestem przekonany, albo inaczej mówiąc nie trafiłem jeszcze na przekonujące mnie inne fakty.

A co do technologii, to w sumie myśleli racjonalnie zakręcając kurek przy wielu projektach, bo zdobyli Europę, morale było na szczytowym poziomie, więc nie widzieli potrzeby pompowania ogromnych milionów, tym bardziej, że gospodarka Rzeszy to była kompletna ruina i zależna była wyłącznie od podbojów i kolejnych kradzieży.

Jeśli chodzi o projekt samego Tygrysa i innych maszyn ciężkich to sięga on aż lat 20tych! Projekt Tygrysa lub czołgu analogicznego był w papierach już przed wybuchem wojny. Gdyby istniała taka potrzeba Rzesza wjechała by do Rosji na Tygrysach lub podobnych.
Mnie ciekawi inna kwestia, że wywiad Rzeszy był tak tępy, żeby nie zorientować się w kwestii potencjału pancernego (i nie tylko) ZSRR, że nie wiedzieli o tym, że istnieją takie maszyny jak KV i T-34, ba mało powiedziane... że Rosjanie maja ich grubo ponad 1000
Jak można było podjąć decyzję inwazji dysponując 50% czołgów takich jak PzII, armatami ppanc czołgów o max kalibrze 3,7cm.
Wbrew ruskiej propagandzie, broniącej kalectwo dowództwa i kompletny bark wyszkolenia załóg,
czołgi typu BT i T-26, to nie były lekkie maszyny, nie nadające się do niczego, tylko czołgi równorzędne do PzIII i PzIV. Nie wspomne juz o ilosci tych maszyn i pomijając inne kwestie jak potencjał lotniczy itd itd.
To cud i geniusz generalicji Rzeszy, oraz Blitzkrieg pozwolił na tak szokujacy przebieg Barbarossy
Oczywiście Rosjanie w końcu nauczyli sie walczyć i wiedzieli gdzie leży słabość tej doktryny, ale ten czas wystarczył by w zupełności Niemcom.

Ale to temat rzeka a ja napisałem w skandalicznym skrócie, bo akurat ten etap wojny jest dla mnie najbardziej intrygujący i zagadkowy. Wypadało by założyć nowy wątek, żeby popisać sobie o tych sprawach.

[dixie75]

Jeśli chodzi o projekt samego Tygrysa i innych maszyn ciężkich to sięga on aż lat 20tych! Projekt Tygrysa lub czołgu analogicznego był w papierach już przed wybuchem wojny. Gdyby istniała taka potrzeba Rzesza wjechała by do Rosji na Tygrysach lub podobnych.

No właśnie o tym chciałbym poczytać. Bo od pomysłu do przemysłu, to nawet w Niemczech długa droga była.

Mnie ciekawi inna kwestia, że wywiad Rzeszy był tak tępy, żeby nie zorientować się w kwestii potencjału pancernego (i nie tylko) ZSRR, że nie wiedzieli o tym, że istnieją takie maszyny jak KV i T-34, ba mało powiedziane... że Rosjanie maja ich grubo ponad 1000

Coś tam wiedzieli, choć zaskoczenie było. Ale ten 1000, to chyba razem wszystkiego w '41. Musiałbym sprawdzić. Na froncie, to były pojedyncze oddziały.

Wbrew ruskiej propagandzie, broniącej kalectwo dowództwa i kompletny bark wyszkolenia załóg,
czołgi typu BT i T-26, to nie były lekkie maszyny, nie nadające się do niczego, tylko czołgi równorzędne do PzIII i PzIV.

Tylko BT-7 i T-26(to odpowiednik naszego 7TP!) i raczej dla PzIII. Czwórka, to już groźniejszy przeciwnik, a po wydłużeniu lufy, to już wogóle.

Ale to temat rzeka a ja napisałem w skandalicznym skrócie, wypadało by założyć nowy wątek, żeby popisać sobie o tych sprawach.

A tu pełna zgoda Wątek do wydzielenia, ciekawy, i bardzo rozwojowy

[urlich]

Co do Tygrysa to nikt nie uwzglednia jakiej jakości był to pancerz. Brytyjczycy badajac tygrysa stwierdzili ze 80 mm jego pancerza na bokach to 92 w ich czołgach. W ZSRR pancerze były troszke gorsze niż w UK więc ten pancerz naprawdę dawał radę. A ze byl prosty, to ja sobie myślę tak: pocisk na duzych dystansach leci coraz bardziej po paraboli niz prostej, wiec uderzjac w pancerz prosty trafia w niego pod kątem większym niż w pancerzu pochylony.

Co do ostrzalu przeciwlotniczego to najlepsza "obroną" przed nim było manewrowanie? Unikanie pocisków?(było widac ich tor lotu w przypadku pociskow bez smugacza?).
A bombowce? Mogly cos zrobić czy tak jak pisano tutaj wcześniej tylko lecieć przed siebie?

[Philip79]

Co do Tygrysa to nikt nie uwzglednia jakiej jakości był to pancerz. Brytyjczycy badajac tygrysa stwierdzili ze 80 mm jego pancerza na bokach to 92 w ich czołgach. W ZSRR pancerze były troszke gorsze niż w UK więc ten pancerz naprawdę dawał radę. A ze byl prosty, to ja sobie myślę tak: pocisk na duzych dystansach leci coraz bardziej po paraboli niz prostej, wiec uderzjac w pancerz prosty trafia w niego pod kątem większym niż w pancerzu pochylony.

Co do ostrzalu przeciwlotniczego to najlepsza "obroną" przed nim było manewrowanie? Unikanie pocisków?(było widac ich tor lotu w przypadku pociskow bez smugacza?).
A bombowce? Mogly cos zrobić czy tak jak pisano tutaj wcześniej tylko lecieć przed siebie?

Wraz z ukazaniem sie na rynku gry World of Tanks, nastała tzw "moda na czołgi". To dobrze, ale też równocześnie w necie ukazała się cała masa bredni "pseudohistorycznych", których nie sposób sprostać.
Jedna z nich jest tzw zabawa w kąty ostrzału, grubości pancerzy i zabawa, który czołg lepszy.

Dlaczego pisze bredni?? przykładowo, jeśli chodzi o te grubosci pancerzy, penetracje itd.
Niestety nie da sie tego tak ładnie zaszufladkować jak w grze WOT.
Chociażby dlatego, że pancerze, pancerzom nie równe, gdyż fabryki różnych krajów stosowały różną technologie produkcji stali i wytwarzania pancerzy. Wiadomo, że np ZSRR stosowało masowo opancerzenie z tragicznej jakości stali. Np wieże T-34 były wręcz odlewane, gdy Niemcy produkowali pancerze ze stali walcowanej z dodatkiem pierwiastków uszlachetniających, ale oni też z biegiem wojny stosowali coraz gorszej jakości stal.
A tutaj już nikt nie postarał się określić bawiąc się milimetrami pancerza, jak chociazby ma się 100mm pancerzach stosowanych na pierwszych wersjach PZIII, do tych samych czołgów 3 lata później, a juz w ogóle trudno by było określić jak maja się odlewane pancerze w pierwszych wersjach T-34, do tych stosowanych już 3 lata później przez Rosjan.
A z innej strony juz trzeba by było potraktować pancerze produkowane na czołgi czeskie, które w przypadku np modelu Pz35 / Pz38 t były nitowane, co jak wiadomo osłabiało łączenia, pomijajac fakt mordowania swoich załóg podczas ostrzału.

Inną kwestią znowu była zabawa z penetracją dział, czy rodzajami pocisków. Np w pierwszych latach wojny radzieckie pociski ppanc nadawały się co najwyżej do strzelania p. bogu w okno, gdyż nawet połowa pocisków potrafiła być wadliwa, lub gdy zawierały ładunki wybuchowe, po prostu nie wybuchały lub potrafiły robić to jeszcze w maszynach strzelających maszyn.

Podobnie ma się kwestia obliczania penetracji i katów uderzania pocisków. To wszystko przedstawiane w grze jest tak bardzo dalekie od jakichkolwiek realiów, że trudno tu mówić o jakiejkolwiek historii.

Kolejna brednią jest klasyfikowanie czołgów i ich punktacja, który lepszy.
Nie ma lepszych i gorszych czołgów, gdyż było to zależne od daty produkcji i technologii jaką się wtedy dysponowało, a co najważniejsze, każda maszyna była wysoce wyspecjalizowana i dostosowana do roli jaką ma pełnić dany czołg, oraz do strategii i doktryny jaką stosowało dane państwo.
Więc właściwie, w ogóle nie idzie ich porównywać, bo praktycznie każdy model jest najlepszy w warunkach do jakich został stworzony.

Tak więc mamy do wyboru, pisać o historii, co niestety nie da się poszufladkować tak jak w grze
albo pisać o science fiction najgorsze w tym jest to ze całe rzesze młodych ludzi czytając o tych rzeczach traktuje to jak historię, że tak było na prawdę, że stawały 2 czołgi naprzeciwko i wygrywał ten lepszy


A odpowiadając na twoje pytanie i chcąc napisać prawdę, to trudno jednoznacznie powiedzieć, bo najpierw trzeba by było zorientować się jaki był pancerz tego tygrys (kiedy został wyprodukowany) i jakie pancerze wtedy produkowane były. Zapewne drugą sprawa był by fakt, jakiej amunicji używali brytyjczycy do testów, tutaj trzeba przyznać, że posiadali dość szeroką game już samych pocisków ppanc.
Z tego co piszesz, to założyli z góry, że ich pancerze są dużo lepsze. Ja nie byłbym taki pewien, ale pewnie tak mogło być już pod koniec wojny, gdy Rzesza używała gorszej jakości materiałów.
Faktem jest też, że brytyjskie działo ppanc 76mm (tzw 17funtówka) na krótszym dystansie, było parametrami porównywalne nawet z działem 88mm, w każdym razie były w stanie zniszczyć tygrysa poniżej 1000m, bo dalej to chyba już cięzko by było. Te działa brytole montowali na Shermanach, dając im nazwę Firefly i właściwie po lądowaniu w normandii tylko one mogły cos zdziałać, pod warunkiem, że tygrys nie strzelił pierwszy
Inną znowu kwestią było wyszkolenie załóg brytyjskich
Więc sądzę, że Brytole trochę na wynoś się pocieszali, bo na froncie sytuacja wygladała mniej ciekawie i trzeba było juz z góry zakładać, że trzeba było atakować w stosunku czołgów conajmniej 8 do 1, w innym wypadku załogi miały zakaz wiazania sie walka z jakimikolwiek maszynami Niemieckimi.

znowu sie cholera rozpisałem

[urlich]

"Moreover, in the same reference book, Jentz presents the data from a British testing of the Tiger's armor protection by firing different guns against it. The tests were realized in a place beside the the main road from Beja to to Sidi N'sir in Tunisia, on May 19, 1943. The reports from these tests stated that the resistance of the Tiger's armor was "considerably higher than that of the British machineable quality armor. The side armor, with a thickness of 82 mm (nominal thickness was 80 mm) had a resistance equivalent of 92 mm of British armor" (Jentz, op cit, page 15). However, a little further, when addressing directly the issue of the Tiger's armor quality, the report states that "The armor plates (with exception of the hull roof plates) did not show any marked tendency to brittleness, and their behavior generally was not unlike British mechineable plates. The following table gives a list of Poldi hardness, corrected to Brinell figures, taken at the surface of the armor"."
Źródło:http://fprado.com/armorsite/tiger1.htm
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm
Taki bonusik w postaci porownania wielkosci tygrysa B i shermana
http://www.fprado.com/armorsite/Tiger-2 ... herman.jpg


Ponawiam pytania o "obrone" przed ostrzalem p-lot
Najlepsza "obroną" przed nim było manewrowanie? Unikanie pocisków?(było widac ich tor lotu w przypadku pociskow bez smugacza?czy kazdy pocisk p-lot mial smugacz?).
A bombowce? Mogly cos zrobić czy tak jak pisano tutaj wcześniej tylko lecieć przed siebie?

[Philip79]

"Moreover, in the same reference book, Jentz presents the data from a British testing of the Tiger's armor protection by firing different guns against it. The tests were realized in a place beside the the main road from Beja to to Sidi N'sir in Tunisia, on May 19, 1943. The reports from these tests stated that the resistance of the Tiger's armor was "considerably higher than that of the British machineable quality armor. The side armor, with a thickness of 82 mm (nominal thickness was 80 mm) had a resistance equivalent of 92 mm of British armor" (Jentz, op cit, page 15). However, a little further, when addressing directly the issue of the Tiger's armor quality, the report states that "The armor plates (with exception of the hull roof plates) did not show any marked tendency to brittleness, and their behavior generally was not unlike British mechineable plates. The following table gives a list of Poldi hardness, corrected to Brinell figures, taken at the surface of the armor"."
Źródło:renatakrupa14
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm
Taki bonusik w postaci porownania wielkosci tygrysa B i shermana
http://www.fprado.com/armorsite/Tiger-2 ... herman.jpg


Ponawiam pytania o "obrone" przed ostrzalem p-lot
Najlepsza "obroną" przed nim było manewrowanie? Unikanie pocisków?(było widac ich tor lotu w przypadku pociskow bez smugacza?czy kazdy pocisk p-lot mial smugacz?).
A bombowce? Mogly cos zrobić czy tak jak pisano tutaj wcześniej tylko lecieć przed siebie?

No tak, ale zobacz... tutaj masz dane fabryczne, czyli takie jakie konstruktorzy by chcieli aby było, lub co może udało się uzyskać podczas testów w warunkach kontrolowanych. Nie można tego przenosić bezpośrednio na warunki bojowe, gdyż jest zbyt dużo wypadkowych.
To jest pomysł ludzi którzy myślą, że wszystkie maszyny w każdych warunkach będą zachowywać się tak jak zakładają to konstruktorzy.
Mówiąc krótko gdyby tak się działo, mieli byśmy do czynienia z sytuacja idealną, a pod Kurskiem nie stanęło by 70% Panter i prawie wszystkich Elefantów, zarżniętych przez piechotę i pola minowe. A gdyby ktoś chodź trochę pomyślał realistycznie, to zapewne zamontowałby na nich karabin maszynowy. Ale tak sie nie stało i przez brak "pojedyńczego" MG34, "pojedyńczy" rusek z mołotowem eliminował 65 tonowego Słonika. Wymieniać można by bez końca, a najwięcej absurdów znalazło by się chyba po stronie ZSRR, bo tam to już cuda się działy.
Tak w ogóle, jeśli chciałbyś bardziej zagłębić się, to polecam książki takich autorów jak Bieszanów, czy Sołonin. Ja po przeczytaniu książek m.in. tych panów, zmieniłem zupełnie pogląd, a interesowałem się II wojna już ładnych lat wcześniej.

Co do pytania, to smugaczy używa się przy ostrzale bezpośrednim, do ruchomego celu, więc pewnie taka amunicja była stosowana w przypadku karabinów i działek plot.
Ciężkie działa nie stosowały pocisków smugowych, korekta stosowana była chyba przez celowniczego stojącego za dalmierzem.

Jak się mylę to poprawić

A jeśli chodzi o bombowce, to po pierwsze one miały zakaz jakichkolwiek manewrów do momentu zrzucenia ładunku, gdyż lecą w dość ciasnych formacjach. Dlatego było to takie frustrujące. Wyobraź sobie wybuchające wokół pociski dudniące o blaszany kadłub i dziurawiąc go jak sito, a pilot nie może nic zrobić. Dopiero unik po zrzuceniu ładunku i ucieczka do domu z modlitwą, żeby myśliwce strąciły tego obok a nie mnie

Moim zdaniem, w takich sytuacjach najbardziej wartościowe są relacje weteranów, niż opracowania jakichś teoretyków. Wtedy mówią, że weteran zawsze może nie pamiętać czegoś lub coś przekręcić, ale po przeczytaniu 10 relacji to chyba już jakieś wnioski da się wyciągnąć.

Powinieneś sobie poczytać takie rzeczy. Z pewnością znalazło by się wspomnienia także żołnierzy którzy służyli w obronie plot.
W sumie sam bym poczytał, bo o obronie plot niewiele czytałem

[urlich]

"Ciężkie działa nie stosowały pocisków smugowych, korekta stosowana była chyba przez celowniczego stojącego za dalmierzem."

Troszkę nie rozumiem. Namierzał i podawał współrzędne (odległość, pułap) radar, a korekta odbywała się za pomocą dalmierza(takiego jak na okrętach tyle ze w wersji mini?)?

"A jeśli chodzi o bombowce, to po pierwsze one miały zakaz jakichkolwiek manewrów do momentu zrzucenia ładunku, gdyż lecą w dość ciasnych formacjach. Dlatego było to takie frustrujące. Wyobraź sobie wybuchające wokół pociski dudniące o blaszany kadłub i dziurawiąc go jak sito, a pilot nie może nic zrobić. Dopiero unik po zrzuceniu ładunku i ucieczka do domu z modlitwą, żeby myśliwce strąciły tego obok a nie mnie "

Ale nawet w myśliwcach, widok z kabiny nie porażał, więc trudno bacznie obserwować i unikać działek p-lot, a bombowce to miały już w ogóle trudniej bo ich manewrowość dobrą nie była.
Tym bardziej wiec zastanawia mnie jak taki myśliwiec który niebezpiecznie zbliżył się do działek p-lot przeżywał. Chyba jedynie dzięki temu że nie tak łatwo trafić w ruchomy cel i temu że jakoś z kabiny zauważał ich smugacze i rozpoczynał manewry.


A współcześnie przelot samolotem w rejonie działania takiego Pancyra gdzie działka są naprowadzane radarowe wydaje się szaleństwem. Chyba że skutecznie "ogłupi" się radar.

[Philip79]

"Ciężkie działa nie stosowały pocisków smugowych, korekta stosowana była chyba przez celowniczego stojącego za dalmierzem."

Troszkę nie rozumiem. Namierzał i podawał współrzędne (odległość, pułap) radar, a korekta odbywała się za pomocą dalmierza(takiego jak na okrętach tyle ze w wersji mini?)?

"A jeśli chodzi o bombowce, to po pierwsze one miały zakaz jakichkolwiek manewrów do momentu zrzucenia ładunku, gdyż lecą w dość ciasnych formacjach. Dlatego było to takie frustrujące. Wyobraź sobie wybuchające wokół pociski dudniące o blaszany kadłub i dziurawiąc go jak sito, a pilot nie może nic zrobić. Dopiero unik po zrzuceniu ładunku i ucieczka do domu z modlitwą, żeby myśliwce strąciły tego obok a nie mnie "

Ale nawet w myśliwcach, widok z kabiny nie porażał, więc trudno bacznie obserwować i unikać działek p-lot, a bombowce to miały już w ogóle trudniej bo ich manewrowość dobrą nie była.
Tym bardziej wiec zastanawia mnie jak taki myśliwiec który niebezpiecznie zbliżył się do działek p-lot przeżywał. Chyba jedynie dzięki temu że nie tak łatwo trafić w ruchomy cel i temu że jakoś z kabiny zauważał ich smugacze i rozpoczynał manewry.


A współcześnie przelot samolotem w rejonie działania takiego Pancyra gdzie działka są naprowadzane radarowe wydaje się szaleństwem. Chyba że skutecznie "ogłupi" się radar.

No, alianci opracowali system "window", który ponoć skutecznie "ogłupiał" systemy radarowe.
Żołnierz z ręcznym dalmierzem, był etatowo obsłudze takiej baterii flak 88.
Ciężkie działa p-lotnicze raczej nie były najgorszym koszmarem pilotów myśliwców. Myśliwce były zbyt szybkie i zwrotne.
Bombowce podczas misji bombowej nie mogły manewrować, gdyż leciały w ciasnych formacjach, tak więc jak trafiały na zaporę plot, to musiały przez nią przelecieć. Formacje były cholernie ciasne, zdarzało się nawet że samolot obrywał bombą zrzucaną przez inny lecący wyżej.
Dopiero po zrzuceniu bomb pilot mógł stosować jakiekolwiek uniki.

Tutaj masz ciekawy film
https://www.wykop.pl/link/2338470/flak- ... to-robili/

[urlich]

Co do myśliwców mialem na myśli działka i unikanie trafiem tych działek.
Dlatego zastanawia mnie jak taki myśliwiec który niebezpiecznie zbliżył się do działek p-lot przeżywał. Chyba jedynie dzięki temu że nie tak łatwo trafić w ruchomy cel i temu że jakoś z kabiny zauważał ich smugacze i rozpoczynał manewry.


A współcześnie przelot samolotem w rejonie działania takiego Pancyra gdzie działka są naprowadzane radarowe wydaje się szaleństwem. Chyba że skutecznie "ogłupi" się radar.

[Philip79]

Co do myśliwców mialem na myśli działka i unikanie trafiem tych działek.
Dlatego zastanawia mnie jak taki myśliwiec który niebezpiecznie zbliżył się do działek p-lot przeżywał. Chyba jedynie dzięki temu że nie tak łatwo trafić w ruchomy cel i temu że jakoś z kabiny zauważał ich smugacze i rozpoczynał manewry.


A współcześnie przelot samolotem w rejonie działania takiego Pancyra gdzie działka są naprowadzane radarowe wydaje się szaleństwem. Chyba że skutecznie "ogłupi" się radar.

Radary namierzały jedynie samoloty w dużych formacjach, na wysokości kilku tysięcy metrów.
Myśliwiec było o wiele trudniej trafić im niżej leciał. Dlatego samoloty szturmowe, czy małe formacje bombowe latały możliwe jak najniżej.

W ogóle myśliwce jak latały wysoko w rejonie silnej obrony plot, to zwykle w roli osłony bombowców lecąc wyżej od formacji. W ogóle myśliwce nie były celem obrony plot.

[urlich]

Miałem na myśli myśliwiec i ostrzał go działkiem powiedzmy 20-37mm z ziemi. Myśliwiec ten nie działa w ochronie bombowców.
Czy takie myśliwce stanowiły cel obrony plot?

A czy pilot myśliwca, samolotu szturmowego "widział" że strzela do niego działko p-lot? potrafił zauważyć iż jest ostrzeliwany z kabiny?
I chyba nie każde trafienie działkiem 20 czy 37 mm oznaczało strącenie myśliwca?


Czy Niemcy używali jakiś radarów wykrywania ostrzegania przed samolotami ZSRR na froncie wschodnim?

Mapa rozmieszczenia radarów wielki Wurzbung w Europie.
https://www.geschichtsspuren.de/index.p ... &Itemid=63

Ten filmik niestety nie działa
https://www.wykop.pl/link/2338470/flak- ... to-robili/

To ten?
https://www.youtube.com/watch?v=1MsRNauv7rM

[Philip79]

Miałem na myśli myśliwiec i ostrzał go działkiem powiedzmy 20-37mm z ziemi. Myśliwiec ten nie działa w ochronie bombowców.
Czy takie myśliwce stanowiły cel obrony plot?

A czy pilot myśliwca, samolotu szturmowego "widział" że strzela do niego działko p-lot? potrafił zauważyć iż jest ostrzeliwany z kabiny?
I chyba nie każde trafienie działkiem 20 czy 37 mm oznaczało strącenie myśliwca?


Czy Niemcy używali jakiś radarów wykrywania ostrzegania przed samolotami ZSRR na froncie wschodnim?

Mapa rozmieszczenia radarów wielki Wurzbung w Europie.
https://www.geschichtsspuren.de/index.p ... &Itemid=63

Ten filmik niestety nie działa
https://www.wykop.pl/link/2338470/flak- ... to-robili/

To ten?
https://www.youtube.com/watch?v=1MsRNauv7rM

Nom, po lądowaniu w Normandii, samoloty szturmowe, takie jak Typhoon, czy mosquito, atakowały np kolumny pancerne na niskim pułapie z lotu koszącego i były wtedy narażone na ostrzał z lekkiej broni przeciwlotniczej.
Genialną konstrukcją był szybki Mosquito... posiadał drewniany kadłub, dzięki czemu wytrzymywał ciężki ogień p-lotniczy. Te samoloty często wracały na lotniska podziurawione jak sita.
W zasadzie samolot wracał do bazy nawet bardzo zniszczony (z odstrzelonymi kawałkami skrzydeł, stateczników, czy dziurami na wylot w kadłubie). Dobra konstrukcja z zasady była w stanie latać, dopóki, nie został zniszczony silnik, lub poprzestrzeliwana zostanie hydraulika z płynami, no i oczywiście pilot będzie cały
Np radziecki Ił-2 Sturmovik posiadały płyty pancerne, chroniące pilota i opancerzony kadłub od dołu. Zwane były latającymi czołgami, bo były w stanie wytrzymać o wiele cięższy ostrzał niż inne samoloty.

Pograj sobie w War Thunder, to dobrze zrobiony symulator pancerny i lotniczy, który powinien dać ci namiastkę tego jak wyglądała praca pilota różnego typu samolotów. Spotkasz się tam i z ostrzałem p-lotniczym i walką, a co najważniejsze będziesz miał okazję polatać wszystkimi rodzajami maszyn z okresu II wojny i późniejszego.

[urlich]

Czy informacja że chmury nie stanowiły problemu dla artylerii plot odnosi się do ostrzału myśliwców/samolotów szturmowych czy tylko bombowców?
Używano ciężkich dział do ostrzału formacji myśliwców?