Operacyjne wykorzystanie Enigmy przez Aliantów

[slowik]

Faktem jest jednak, że Anglicy mając podobną wiedzę w czasie ww2 nie byli w stanie zaplanować ŻADNEJ operacji o podobnym rozmachu i odwadze w rozłożeniu środków.

Napewno rozmach i skala byla inna ale to tez z racji wielkosci konfliktu i obszernosci dzialan. Np. w Afryce pln. wykorzystywali dane jakie plynely z tej wiedzy, podobnie zwalczajac transporty z Wloch do Afryki (a jaka to mialo role wszyscy wiemy). Pamietajmy tez ze ilosc kodow (kazdy rodzaj broni mial wlasny lub kilka wlasnych) tez byla inna.

[Legun]

Faktem jest jednak, że Anglicy mając podobną wiedzę w czasie ww2 nie byli w stanie zaplanować ŻADNEJ operacji o podobnym rozmachu i odwadze w rozłożeniu środków.

Napewno rozmach i skala byla inna ale to tez z racji wielkosci konfliktu i obszernosci dzialan. Np. w Afryce pln. wykorzystywali dane jakie plynely z tej wiedzy, podobnie zwalczajac transporty z Wloch do Afryki (a jaka to mialo role wszyscy wiemy). Pamietajmy tez ze ilosc kodow (kazdy rodzaj broni mial wlasny lub kilka wlasnych) tez byla inna.

Nie powiedziałem, że nie wykorzystywali, tylko że nie potrafili nawet w takich okolicznościach zrobić żadnej sensownej operacji. Jedyna, jaką zrobili, skierowana była przeciw Włochom, którzy akurat nie używali Enigmy:).
Co do skali rozmachu, to więszky obszar działania niczego tu nie usprawiedliwia tylko raczej otwierałby więcej możliwości. Przecież mieli całą armię zmotoryzowaną, tysiące czołgów etc. Po prostu - mieli najgorszych generałów tej wojny. Flota miała świetną kadrę a lotnictwo też sobie radziło nie tylko ilością. Dowodzenia wojskami lądowymi wołało o pomstę do nieba. Spotkałem się z opinię, że brytyjskie wojska w Afryce walczyły lepiej, kiedy NIE były w ogóle dowodzone

[slowik]

Nie powiedziałem, że nie wykorzystywali, tylko że nie potrafili nawet w takich okolicznościach zrobić żadnej sensownej operacji. Jedyna, jaką zrobili, skierowana była przeciw Włochom, którzy akurat nie używali Enigmy:).
Co do skali rozmachu, to więszky obszar działania niczego tu nie usprawiedliwia tylko raczej otwierałby więcej możliwości. Przecież mieli całą armię zmotoryzowaną, tysiące czołgów etc. Po prostu - mieli najgorszych generałów tej wojny. Flota miała świetną kadrę a lotnictwo też sobie radziło nie tylko ilością. Dowodzenia wojskami lądowymi wołało o pomstę do nieba. Spotkałem się z opinię, że brytyjskie wojska w Afryce walczyły lepiej, kiedy NIE były w ogóle dowodzone Rolling Eyes

Wojna w Afryce to wojna gdzie sily ladowe nie musialy wykonywac decydujacych ryzykownych ciosow (po stronie aliantow). "Zadnej" bym nie powiedzial gdyz np. ofensywa pod dowodztwem Auchinlecka (18.11.1941 - 5.1.1942) nie byla wcale niesensowna czy tez slaba. Brytyjczycy wykorzystywali informacje glownie po to by uniemozliwiac czy tez zwalczac transporty morskie oraz zaoptrzenie armii osi.
Kiedy mieli ta armie zmotoryzowana i tysiace czolgow?
Akurat w Afryce duzy teatr dzialania wcale nie umozliwia wiecej mozliwosci gdyz problemy logistyczne byly tam wieksze niz np. w Europie (jedna droga zaoptrzenia wzdluz brzegu - to wszystko),
Napewno nie mieli wielu dobrych generalow ale bylo kilku nie tak zlych: Wavell, Alexander czy tez Auchinleck - wszyscy akurat dowodzili w Afryce.

Jakie operacje bys proponowal majac ich wiedze?

[Legun]

Nie powiedziałem, że nie wykorzystywali, tylko że nie potrafili nawet w takich okolicznościach zrobić żadnej sensownej operacji. Jedyna, jaką zrobili, skierowana była przeciw Włochom, którzy akurat nie używali Enigmy:).
Co do skali rozmachu, to więszky obszar działania niczego tu nie usprawiedliwia tylko raczej otwierałby więcej możliwości. Przecież mieli całą armię zmotoryzowaną, tysiące czołgów etc. Po prostu - mieli najgorszych generałów tej wojny. Flota miała świetną kadrę a lotnictwo też sobie radziło nie tylko ilością. Dowodzenia wojskami lądowymi wołało o pomstę do nieba. Spotkałem się z opinię, że brytyjskie wojska w Afryce walczyły lepiej, kiedy NIE były w ogóle dowodzone Rolling Eyes

Wojna w Afryce to wojna gdzie sily ladowe nie musialy wykonywac decydujacych ryzykownych ciosow (po stronie aliantow). "Zadnej" bym nie powiedzial gdyz np. ofensywa pod dowodztwem Auchinlecka (18.11.1941 - 5.1.1942) nie byla wcale niesensowna czy tez slaba. Brytyjczycy wykorzystywali informacje glownie po to by uniemozliwiac czy tez zwalczac transporty morskie oraz zaoptrzenie armii osi.
Kiedy mieli ta armie zmotoryzowana i tysiace czolgow?
Akurat w Afryce duzy teatr dzialania wcale nie umozliwia wiecej mozliwosci gdyz problemy logistyczne byly tam wieksze niz np. w Europie (jedna droga zaoptrzenia wzdluz brzegu - to wszystko),
Napewno nie mieli wielu dobrych generalow ale bylo kilku nie tak zlych: Wavell, Alexander czy tez Auchinleck - wszyscy akurat dowodzili w Afryce.

Jakie operacje bys proponowal majac ich wiedze?

To, że wygrali w Afryce bitwę materiałową nie jest specjalnym powodem do chwały, choć oczywiście mogło im pójść gorzej. Faktem jest, że nawet w "Crusaderze" ponosili niewspółmierne straty, dali sobie zniszczyć południowoafrykańską 3BP a jakieś wojska osi okrążyli tylko dlatego, że już nie mieli innego wyjścia. Generalnie mieli wielką awersję do operacji okrążających i jak by mogli, to by zawsze pozwalali przeciwnikowi się wycofać . Nie mów, że doceniasz niezwykły talent Monty'ego pod El Alamain, czy wielkie sukcesy w kampanii tunezyjskiej? Pod El Gazalą mieli Rommla na talerzu a wszystko niemiłosiernie spieprzyli. Generalnie udawało im się nie przegrywać tylko wtedy, gdy mieli przynajmniej dwukrotną przewagę liczebną .
Co bym robił? Przeskrzydlał, odcinał drogi odwrotu i okrążał.
Co do motoryzacji - nie ma chyba wątpliwości, że cała armia brytyjska była zomotoryzowana, choć oczywiście nie w takim standarcie, jak Panzergrenadzierzy (choć w Afryce to akurat chyba tak). Przez Afrykę przewinęły się tysiące czołgów, zaś w Europie Zachodniej na pewno było tyle w linii. Swoją drogą to ciekawe, ile łącznie straciły poszczególne kraje czołgów w kampanii afrykańskiej (WB, Niemcy, Włosi i USA). Widział ktoś dzieś takie dane?

PS
Może by z tego zrobic nowy wątek - "Operacyjne wykorzystanie Enigmy przez Aliantów".

[slowik]

To, że wygrali w Afryce bitwę materiałową nie jest specjalnym powodem do chwały, choć oczywiście mogło im pójść gorzej. Faktem jest, że nawet w "Crusaderze" ponosili niewspółmierne straty, dali sobie zniszczyć południowoafrykańską 3BP a jakieś wojska osi okrążyli tylko dlatego, że już nie mieli innego wyjścia.

Wygrali i moglo pojsc gorzej. Wykonali niemala operacje (Crusader) gdzie wcale nie mieli tak ogromnej przewagi jak pod El-Alamein.

Generalnie mieli wielką awersję do operacji okrążających i jak by mogli, to by zawsze pozwalali przeciwnikowi się wycofać Wink .

Zauwaz ze Rommel tez nieczesto tworzyl "kotly" (Poczas drugiej ofensywy brytyjczycy tez mu wyjechali z kotla), charakter wojny w Afryce to troche inna rzecz.

Nie mów, że doceniasz niezwykły talent Monty'ego pod El Alamain, czy wielkie sukcesy w kampanii tunezyjskiej?

Nie mowie bo nie doceniam, jak zauwazyles mowilem o innych dowodcach.

Pod El Gazalą mieli Rommla na talerzu a wszystko niemiłosiernie spieprzyli. Generalnie udawało im się nie przegrywać tylko wtedy, gdy mieli przynajmniej dwukrotną przewagę liczebną Smile.

Rommel tez kilka razy mial brytyjczykow na talerzu (tez Gazala) a ci mu sie wymkneli.
Podczas pierwszej ofensywy niemieckiej ofiarujac kilka jednostek uratowali sie przed wieksza katastrofa...

Co bym robił? Przeskrzydlał, odcinał drogi odwrotu i okrążał.

Dokladniej - jaka operacje (i kiedy!) mial wykonac np. Auchinleck , Alexander lub Wavell (ten akurat swoje zrobil ale fakt - to nic nie ma wspolnego z Enigma) ?
Wojska niemieckie tez byly zmotoryzowane i stosunkowo szybkie wiec jak? Pamietajmy ze do czasu pojawienia sie w duzej liczbie Grantow itd. brytyjskie czolgi potrafiace nawiazac rowna walke byly wolniejsze od niemieckich. Takze "syndrom 88tek" po kilku bardzo niemilych niespodziankach (ilosc zniszczonych czolgow byla ogromna) radzil do ostroznego dzialania...
Co innego to tez sprawa "koniecznosci" takiego dzialania ktore oczywiscie wiaze sie z ryzykiem.

Co do motoryzacji - nie ma chyba wątpliwości, że cała armia brytyjska była zomotoryzowana, choć oczywiście nie w takim standarcie, jak Panzergrenadzierzy (choć w Afryce to akurat chyba tak). Przez Afrykę przewinęły się tysiące czołgów, zaś w Europie Zachodniej na pewno było tyle w linii. Swoją drogą to ciekawe, ile łącznie straciły poszczególne kraje czołgów w kampanii afrykańskiej (WB, Niemcy, Włosi i USA). Widział ktoś dzieś takie dane?

Oczywiscie ze byli zmotoryzowani, jednak byla roznica miedzy piechota zmotoryzowana a piechota "samochodowa", brytyjczycy mieli tylko kilka jednostek ktore "jechaly" do boju, wiekszosc uzywala ciezarowek na dluzsze dystanse. Niewazne...

Co do czolgow to pytam "kiedy" mieli ich tysiace?

Gdzies takie dane widzialem...musze poszukac (ksiazki bede w reku dopiero jutro, tam jest dokladniej).

PS

Może by z tego zrobic nowy wątek - "Operacyjne wykorzystanie Enigmy przez Aliantów".

Tak by trzeba chyba bylo zrobic.

[Teufel]

Straty niemieckie w Afryce to 2.250 czołgów, 1000 dział, 50 000 pojazdów i około 100 000 żołnierzy.

[slowik]

Wiem ze w Tunezji poddalo sie 130 000...

[Teufel]

Straty KIA i WIA zapomniałem dodać. A kto by tam liczył tych tchórzy co się jankesom poddali, kucharze jacyś i malarze baraków Luftwaffe

[slowik]

Czytalem ze niemcy mieli cos okolo 19 tys. zabitych i 3,5 tys. zaginionych. W tunezji poddalo sie 130 000.
Brytyjczycy mieli straty ok. 35 tys. a Amerykanie niecale 19 tys.

[Teufel]

Wiedze opieram min. na axishistory.com podają tam nieco ponad 16 000 zabitych Niemcow (ale to chyba chodzi tylko o Heer po dodaniu strat z Luftwaffe (lotnicy, spadochroniarze ) powinno być koło 19 000).
A straty Aliantów to podałeś chyba tylko KIA? A dotarles do strat sprzetowych Aliantów z lata 1940-1943?

[slowik]

nie, nie mam pod reka niczego takiego...

[slowik]

Legunie, keidy twoim zdaniem przed Montym Brytyjczycy mogli dzieki wiedzy z enigmy dzialac na ladzie? Wiemy ze Enigma byla wykorzystywana do zwalczania transportow morskich osi i to z niemalym efektem. Co do operacji ladowych to kiedy mieli by dzialac i co bardziej juz predko (Brevity i Battleaxe) okazalo sie ze "ladowo" nie ma sensu polegac na Enigmie gdyz Rommel nie przekazywal swych planow czy tez ruchow do "gory" i dzialal samodzielnie a co bardziej samowolnie.
Co innego to tez to ze Enigma pozwolila Brytyjczykom przeprowadzic Crusader w takim momencie gdy do planowanej ofensywy sil Osi nie bylo juz wiele dni - czy to tez nie zaliczyc jako wykorzystanie Enigmy?

[irek]

Brytyjczycy napewno wykorzystali informacje płynące z Enigmy podczas niemieckiego desantu powietrznego na Krete w 1941 roku. Ale w obawie przed ujawnieniem żródłą Ultry jak Brytyjczycy nazywali Enigme, nie dokonali pełnej dyslokacji swoich wojsk i w wyniku tego pewne zwycięstwo zamienili w następną klęske.......