Wywiad z prof. Wieczorkiewiczem w Rzeczpospolitej

[Raubritter]

Słusznie prawisz, Andrzejku. Profesor Wieczorkiewicz, poza żenującymi błędami w sferze faktów, które żeście razem z Pietką celnie wypunktowali, stawia tezy, które powinny budzić nie tylko osłupienie, ale wręcz oburzenie. Germanofilstwo profesora, będące funkcją jego nienawiści do ZSRR, przekracza momentami wszelkie granice. Szereg wypowiedzi profesora, omawiany tu wywiad, wstęp do wspomnień Leona Degrelle, pozwalają zauważyć, że profesor niebezpiecznie blisko zbliża się do odrzucenia samej idei wyższości moralnej koalicji antyhitlerowskiej. Dla mnie racja moralna stoi po stronie aliantów nie dlatego, że zwyciężcy mają rację, ale dlatego, że poza ZSRR były tam też państwa zachodnie, a ład jałtański mimo wszytsko jawi mi się złem mniejszym niż totalitarny świat nazistów, w którym Żydów czy Cyganów się morduje a Słowian po części morduje, a po części zamienia w niewolników. W ogóle tezy o Holokauście jako funcji czegoś tam są absolutnie nie do przyjęcia, bo relatywizują odpowiedzialnośc III Rzeszy. Jak wynika z postu Jabu, profesor idzie zreszta dalej i w końcu dojdzie do tego, że okrucieńsywa systemu radzieckiego wyzwoliły w Niemcach paskudne instynkty, więc to ZSRR odpowiada za Holocaust.
Zaintrygowało mnie też małe zdanie o "niezwykle korzystnych granicach Polski" po odzyskaniu niepodległości. Ogromna liczba Polaków, bądź mówiących po polsku za granicami, na Śląsku czy w Prusach, nędzny dostęp do morza to "niezwykle korzystne" granice? Uczciwe patrząc i kierując się tylko kryteriami etnicznymi, należało się nam jednak więcej. Co profesor zrobi dalej? Zacznie nazywać Wielkopolskę Krajem Warty, czy może zacznie badania nad niemieckością Mazowsza? Niezłą laurkę wystawia swoją osobą pan profesor Instytutowi Historycznemu UW.

[Nico]

Nico, w których miejscach?

Bo tak nie za bardzo mi to pasuje... chociaż niektóe nuty brzmią zaiste znajomo.
Chociaż akurat stosunek Wieczorkiewicza do ACz tudzież jej możliwosci etc. jest krańcowo odmienny od tego, co prezentuje Suworow

1) Pisze o tym, ze Stalin czekal az sie kraje zachodnie wykrwawia, a potem sam ruszy - toz to Suworow.
2) Pisze o tym, ze gdyby nie 17y wrzesnia to Niemcy nie pobiliby tak latwo Polakow, ze 16go juz sie sytuacja stabilizowala - toz to Suworow na zywo, on tez pisze, ze gdyby Ruscy nie wkroczyli to Polacy by sie dlugo jeszcze bronili i Niemiecki Blitzkrieg zakonczylby sie wlasnie po 2-3 tyg po jego rozpoczeciu.

Dla mnie to chyba tylko te dwie uwagi sa godne, reszta to jakas fantazja, germanofilstwo i znana juz od polskich politykow fobia anty-rosyjska.

[jabu]

1) 2) Pisze o tym, ze gdyby nie 17y wrzesnia to Niemcy nie pobiliby tak latwo Polakow, ze 16go juz sie sytuacja stabilizowala - toz to Suworow na zywo, on tez pisze, ze gdyby Ruscy nie wkroczyli to Polacy by sie dlugo jeszcze bronili i Niemiecki Blitzkrieg zakonczylby sie wlasnie po 2-3 tyg po jego rozpoczeciu.

NO TAK. TYLKO, ŻE WIELE - JEŚLI NIE WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO, ŻE RZESZA NIE UDERZYŁA BY NA NAS BEZ DOGADANIA SIĘ Z SOWIETAMI. WIĘC POWYŻSZE DYWAGACJE NIE MAJĄ SENSU.
JAKBY SIĘ DWAJ DYKTATORZY NIE POROZUMIELI - NIE BYŁO BY WOJNY A TYM SAMYM WALKI Z JEDNYM LI TYLKO PRZECIWNIKIEM.POZDR,
JABU

[Strategos]

Jak to mawia Darth tu się "naradzaliśmy z towarzyszami" na temat inkryminowanego artykułu :

http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum ... sc&start=0

pozdr.

[jabu]

2) Pisze o tym, ze gdyby nie 17y wrzesnia to Niemcy nie pobiliby tak latwo Polakow, ze 16go juz sie sytuacja stabilizowala on tez pisze, ze gdyby Ruscy nie wkroczyli to Polacy by sie dlugo jeszcze bronili i Niemiecki Blitzkrieg zakonczylby sie wlasnie po 2-3 tyg po jego rozpoczeciu.

ISTOTNIE LUDZIE ZGROMADZENI WIECZOREM WOKÓŁ RYDZA ŚMIGŁEGO PILI SZAMPANA Z POWODU NIEMIECKICH CZOŁGÓW - JAK IM MELDOWANO - STOJĄCYCH NA POBOCZACH Z BRAKU PALIWA.

ŚWIADCZY TO TYLKO O POZIOMIE ICH ROZEZNANIA W SYTUACJI.

DLA MNIE OSOBIŚCIE DO 16 WRZEŚNIA ZŁAMANO KRĘGOSŁUP ARMII POLSKIEJ, LUB DOPROWADZONO DO TAKIEJ SYTUACJI TAKTYCZNEJ, KTÓRA SPRAWIAŁAŻE ZŁAMANIE TEGO KRĘGOSŁUPA BYŁO TYLKO KWESTIA CZASU. TO ŻE DALEJ WALCZONO BYŁO ZASŁUGĄ - NIE - DOBREJ JESZCZE SYTUACJI A CHARAKTEREM ŻOŁNIERZA POLSKIEGO I PAROMA Z TYM ZWIĄZANYMI CZYNNIKAMI.

DO 16 WRZEŚNIA:

- NIGDZIE W WYBRANYCH PRZEZ NIEMCÓW TZW. CELACH TAKTYCZNYCH - ICH NIE POWSTRZYMALIŚMY.

- NIE ZNISZCZYLIŚMY U PRZECIWNIKA CHOĆBY JEDNEGO, JEDYNEGO ZWIĄZKU TAKTYCZNEGO NA SZCZEBLU PUŁKU, BRYGADY CZY DYWIZJI.

- JEDNOCZEŚNIE NAM SAMYM ZNISZCZONO JUŻ WIELE A TRZECH DOWÓDCÓW NAJWYŻSZEGO SZCZEBLA NAJZWYCZAJNIEJ PORZUCIŁO POWIERZONE IM WOJSKA I ZAMIAST DOSTAĆ KULĘ W ŁEB - WSZYSTKIM IM KOLEINO ODDANO ARCYWAŻNE KOMENDY - FABRYCY DOSTAŁ NAWET FUNKCJĘ KORDYNATORA PRZEDMOŚCIA RUMUŃSKIEGO - CO DOBRZE TAKIEMU PRZEDSIĘWZIĘCIU NIE WRÓŻYŁO.
JEDNOCZESNIE PO STRONIE NIEMIECKIEJ NA SZCZEBLU OD PUŁKU WZWYŻ NIC PODOBNEGO JAK PORZUCENIE SWYCH LUDZI NIE NASTĄPIŁO.

-WOJSKO ŚCIĄGAŁO NA PRZYCZUŁEK - BOMBARDOWANE Z POWIETRZA, ZMĘCZONE MARSZAMI, BEZ DOSTAW I UZUPEŁNIEŃ.

-NIE BYŁO NALEŻYTEJ ORGANIZACJI SCIĄGANIA ZAPASÓW ZE SKŁADÓW UZBROJENIA - MÓJ KOLEGA PRZEKONUJE MNIE, ŻE WSZYSTKO BY ZEBRANO DO KUPY I UŻYTO, ALE JEDNOCZEŚNIE POMIJA FAKT ODDANIA GIGANTYCZNYCH SKŁADÓW W PALMIRACH NIEMAL BEZ WALKI.

-SŁYSZĘ, ŻE DO 16 WRZEŚNIA MIELIŚMY JESZCZE NA CHODZIE 600 POJAZDÓW PANCERNYCH (!?) I 160 SAMOLOTÓW BOJOWYCH. A BYŁA DO NICH BENZYNA? PRZYGOTOWANE LOTNISKA? AMUNICJA? CZEŚCI ZAMIENNE? A BYŁY SKONCENTROWANE? KOORDYNOWANE I ZEŚRODKOWANE W PRZYGOTOWANIU DO KONTRUDERZEŃ?
SAM ŚMIGŁY W ROZMOWIE Z WAŃKOWICZEM WSPOMINAŁ, ŻE 16 WIECZOREM MIAŁ KONTAKT RADIOWY Z EKWIWALENTEM DWU, DOKŁADNIE DWU BATALIONÓW PIECHOTY.
DO OCHRONY NACZELNEGO WODZA I JEGO SZTABU PRZED SPODZIEWANYM NADEJSCIEM SOWIECKICH CZOŁGÓW NIE POSIADANO JEDNEJ ARMATKI PPANC. DLATEGO W NOCY Z 17/18 WRZEŚNIA ŚCIĄGANO 2 CZOŁGI R-35 Z JEDNOSTKI, KTÓRA JUZ PRZEKRADAŁA SIĘ NA STRONĘ RUMUŃSKĄ. NIC WIĘCEJ NIE POSIADANO.

IMPROWIZACJA TAKA MOŻE JESZCZE DAŁA BY COŚ W STARCIU Z NIESKOORDYNOWANYMI SIŁAMI SOWIECKIMI, ALE MY WALCZYLIŚMY Z NAJSPRAWNIEJSZĄ MACHINĄ ÓWCZESNEGO ŚWIATA. KTÓRA Z TUZINA WYELIMINOWANYCH WIECZOREM CZOŁGÓW NAPRAWIAŁA I ŁATAŁA PRZEZ NOC PROCENTOWO 7-8 RZUCAJĄC JE RANO ZNÓW DO BOJU.

- MOJ KOLEGA PRZEKONUJE MNIE, ŻE OFENSYWA FRANCUSKA JUŻ NABIERAŁA DYNAMIKI I - GDYBY NIE SOWIECKIE UDERZENIE - NIEMCY MUSIELI BY KU NIEJ WYKONAĆ ZWROT I KONCENTRACJĘ.
NIE BĘDĘ SIĘ JUŻ NAD TĄ SPRAWĄ ROZTRZĄSAŁ BO SĄ W TYM TEMACIE MĄDRZEJSI ODE MNIE.
WIEM JEDNO - W PAMIĘTNIKACH ZARÓWNO GENERAŁA FAURY (ATTACHE FRANCUSKIEGO W POLSCE PODCZAS KAMPANII) JAK I GEN. GEORGESA - DOWÓDCY FRONTU ANTYNIEMIECKIEGO ZAWARTO USTĘPY MÓWIĄCE WYRAŹNIE: "POLACY MUSZĄ SOBIE DAĆ RADĘ SAMI. POLSKA MUSI TRWAĆ". JEST W NICH OPISANA ROZMOWA TRÓJKI PANÓW (WRAZ Z GEN. GAMELINEM), GDZIE WYRAŹNIE TEN OSTATNI PODKREŚLA - NIE PODEJMIEMY OFENSYWY LĄDOWEJ PRZED PRZYBYCIEM BRYTYJCZYKÓW. ROZMOWY Z 22 SIERPNIA 1939!
TYLE W KWESTII MEGO STOSUNKU DO "DYNAMICZNEJ OFENSYWY FRANCUSKIEJ", KTÓRĄ ZATRZYMAŁA JEDYNIE SOWIECKA INTERWENCJA Z 17 WRZEŚNIA.
PAMIĘTACIE KONFERENCJĘ W ABENVILLE Z 12 WRZEŚNIA? ZNAMIENNYM JEST FAKT, ŻE INICJATOREM JEJ ZWOŁANIA BYŁ CHURCHILL - NASTAWIONY JAK WIADOMO NA NATYCHMIASTOWĄ ODSIECZ LĄDOWĄ WZGLĘDEM POLSKI - A MIMO TO SAMEGO ORGANIZATORA GRZECZNIE NIE ZAPROSZONO. KONFERENCJA ODBYWA SIĘ I - JAK WIEMY 3 DNI PÓŹNIEJ PODJĘTE NA NIEJ USTALENIA LEŻĄ NA BIURKU W GABINECIE STALINA. I TEGO SAMEGO DNIA OJCIEC NARODÓW PODEJMUJE DECYZJĘ O ZAPALENIU ZIELONEGO ŚWIATŁA DLA INWAZJI NA POLSKĘ. GDYBY W ABENVILLE ISTOTNIE ZADECYDOWANO O PRZEDSIĘWZIĘCIU OFENSYWY CAŁYMI DOSTĘPNYMI ŚRODKAMI - JAK TO OGROMNIE MOCNO PODKREŚLA DOKTORANT PROFESORA W KAŻDEJ NASZEJ ROZMOWIE - TO CZY STALIN NIE POCZEKAŁ BY RACZEJ NA ROZWÓJ WYPADKÓW. PRZECIEŻ MARZYŁO MU SIĘ ABY UDERZYĆ NA KAPITALISTÓW DOPIERO GDY CHWYCA SIĘ DOBRZE ZA ŁBY!
I DLACZEGO NAJGORĘTSZY OBECNY NA KONFERENCJI W ABENVILLE RZECZNIK NATYCHMIASTOWEJ OFENSYWY WSZYSTKIMI ŚRODKAMI BEZ OGLĄDANIA SIĘ NA KOGOKOLWIEK I COKOLWIEK - GEN. DUCHAMP SKŁADA NASTĘPNEGO DNIA GAMELINOWI PISEMNY PROTEST W ZWIĄZKU Z POSTANOWIENIAMI SPRZED KILKUNASTU GODZIN.
W PRZYPADKU DECYZJI O NATYCHMIASTOWEJ OFENSYWIE W CELU ODCIĄŻENIA POLSKI TEN RZECZNIK UDERZENIA BYŁ BY WNIEBOWZIĘTY A NIE PISAŁ PROTESTY!

MOIM SKROMNYM ZDANIEM, GDYBY SOWIETY NIE UDERZYŁY 17 WRZEŚNIA NIE BYŁO BY WOJNY BO TA WYBUCHŁA DOPIERO WÓWCZAS GDY DOGADALI SIĘ OBAJ NASI SĄSIEDZI.
A JEŚLI JEDNAK - TO I TAK BY NAS PRZEMOGLI. TYLKO POD KOCKIEM WALCZONO BY NIE 6 PAŹDZIERNIKA A 6 LISTOPADA. NIEMCY STRACILI BY WIĘCEJ LUDZI I MASZYN A FRANCUZI I TAK BY TKWILI TAM GDZIE WCZEŚNIEJ.
PAMIĘTACIE PAMIETNIKI MENSTAINA? - TO CO PISZE O MOŻLIWYCH SCENARIUSZACH SAMOTNEJ KONFRONTACJI POLSKA-NIEMCY W 1939 JEST DLA MNIE JEŚLI NIE WYROCZNIĄ TO CONAJMNIEJ TRZEŹWYMI KALKULACJAMI DOBRZE ZORIENTOWANEGO W REALIACH NOWOCZESNEJ WOJNY FACHOWCA - W DODATKU JEDNEGO Z NAJBARDZIEJ, JAK POKAZAŁ CZAS - UTALENTOWANYCH W TEJ WOJNIE.
POZDR,
JABU

[jabu]

BARDZO ADEKWATNY DO NASZYCH ROZWAŻAŃ JEST CHARAKTER SŁÓW JAKIE PADŁY Z UST RYDZA-ŚMIGŁEGO W ROZOWIE Z WAŃKOWICZEM KRÓTKO PO ZAKOŃCZENIU KAMPANII:

- GDYBY TO TAKA WOJNA JAK W 1920... TO MOGLIBYŚMY SIĘ JESZCZE OPIERAĆ... GDYBY TO TAKA WOJNA...

[Darth Stalin]

Ja może w kwestii potencjalnej współpracy RP z Reichem:
(NB: widziałem dyskusję Strategosa z Tigerem, niezła)

Mam podobne zdanie co Tiger, jeżeli chodzi o postrzeganie Francji przed wojną:
otóż fakt wybudowania LM już wystarczał do poważnego zastanowienia się, jak wyglądałaby możliwa pomoc Francji w przypadku wojny - i jak szybko mogłaby zostać udzielona/odnieść efektywny skutek militarny?
Toż ich doktryna zakładała powstrzymanie niemieckiej ofensywy i prowadzenie walki na wyniszczenie - ale Niemców, którzy mieli sie pozabijac o super-umocnienia francuskie. Ofensywa francuska miałaby dopiero nastąpić na armię niemiecką osłabioną i wstrząśniętą.
Do działań ofensywnych w 1939 roku, i to praktycznie natychmiast po wybuchu wojny, Francuzi nie byli przygotowani - tak mentalnie jak i wojskowo w dużej części też. Własnie przechodzili kryzys mobilizacyjny, ktory był znacznie mocniejszy nioż choćby w naszym wojsku. Żołnierze WP spodziewali się wojny od wiosny, do oddziałów trafiali też od marca (w sporej części) dzięki mobilizacji kartkowej, i byli już wpasowani w swoje jednostki.
Francuzi - przeciwnie. Trzeba było kilka milionów cywilow-pacyfistów (tak, niestety) przemienić w żołnierzy i rzucić do ofensywy na niemieckie umocnienia (o ktoryych wiedziano może i sporo, ale chyba nie aż tak bardzo).- wbrew wszystkim założeniom wyznawanej doktryny.

Poza tym, już choćby najpierw 1936 rok, potem Monachium pokazały, że Francja tylko robi wrażenie mocarstwa, a naprawdę nie ma woli walki o swoje interesy czy o swoich sojuszników. Gdyby w Monachium Francuzi pokazali kły, to Czesi nie poczuliby sie oszukani i zapewne stanęliby do walki. Do tego my mogliśmy (i powinni byliśmy) zadeklarować wszelką pomoc w walce Czechów z Niemcami, w tym przez ofensywę na Śląsk - i już byłoby inaczej.

Po takich wydarzeniach można było poważnie zwątpić w realność sojuszu z Francją.

Sojusz z NIemcami - ja myślałem o czymś takim właśnie jak Rumunia, Włochy, Finlandia - do czasu. Można było spodziewać się, że alianci wejdą do wojny, zapewne razem z USA, ale pierwszoplanowym naszym celem powinno byo byc odsunięcie walk od Polski, zwłaszcza na początku wojny.
Skoro uważaliśmy, że Francja nie da się pokonać tak łatwo, a zdrugiej strony można było spodziewać sie braku początkowej aktywności na froncie francusko-niemieckim, to trzeba było napuścić Adolfa na Francuzów, zeby rozwalał sobie łeb na LM.
A my wtedy moglibyśmy rozwijać swoją armię i czekać na dobry moment do wejścia na niemieckie tyły i negocjować warunki zmiany stron.

Może jeszcze wypadało czytać dzieła Stalina, ktore były dostępne - szczególnie wystąpienia z lat 20-tych, o "rzuceniu na szalę wojny imperialistycznej Armii Czerwonej, ktora przeważy" => niby po co Stalin rozbudowywał swoja machine wojenną? Na parady, czy w oczekiwaniu na wielką wojnę?
Czyli trzeba było wyeliminowac możliwoś wejścia Stalina do europejskiego koncertu.

Ciąg dalszy może rano...

[Strategos]

Ja może w kwestii potencjalnej współpracy RP z Reichem: .....
1#
otóż fakt wybudowania LM już wystarczał do poważnego zastanowienia się, jak wyglądałaby możliwa pomoc Francji w przypadku wojny - i jak szybko mogłaby zostać udzielona/odnieść efektywny skutek militarny?
.......
.2#
Do tego my mogliśmy (i powinni byliśmy) zadeklarować wszelką pomoc w walce Czechów z Niemcami, w tym przez ofensywę na Śląsk - i już byłoby inaczej.
......


3#
Sojusz z NIemcami - ja myślałem o czymś takim właśnie jak Rumunia, Włochy, Finlandia - do czasu. Można było spodziewać się, że alianci wejdą do wojny, zapewne razem z USA, ale pierwszoplanowym naszym celem powinno byo byc odsunięcie walk od Polski, zwłaszcza na początku wojny.
Skoro uważaliśmy, że Francja nie da się pokonać tak łatwo, a zdrugiej strony można było spodziewać sie braku początkowej aktywności na froncie francusko-niemieckim, to trzeba było napuścić Adolfa na Francuzów, zeby rozwalał sobie łeb na LM.

Numeracja moja
Jak powinna postąpic Polska ? Istna kwadratura koła.
Czego można było wymagać od polskich przywódców w realnym układzie sił, potencjale militarnym, położeniu geograficznym, jak zapewnic efektyny sojusz i z kim ?Co wiedzieli wtedy a co wiemy dziś ?
Wiesz drogi Darth
Tigera Browna te rozważania zaprowadziły do otworzenia topicu przygotowujemy się do klęski ...
To jest dla mnie właśnie psychologicznie nieprawdopodobne.

Zaczne od pkt 3 Wielki gangster był dobry w te klocki i nie dałby sobą manipulować przez słabszego partnera.
Wykluczam sojusz z III Rzeszą podobnie jak i z ZSRR z powodów , które podawałem Tigerowi ,Zostaje nam Wlk Brytania i Francja nawet jeśli pewen obserwacje wskazywały na defensywną strategie Francji. /przykladowo #1/
Ktoś kto nie wykorzystuje strategicznej szansy uwikłania takiego przeciwnika jak Niemcy ,w walkę na dwa fronty popełnia seppuku . Polscy pryzwódcy , błednie jak sie okazało założyli , że zwycięska w WW Francja będzie postępować racjonalnie niezależnie od doktryny wojennej ,Niestety właściwie nie mieli wyjścia .Mimo wątpliowści co do możliwości Francji , które powinni mieć , wciąż była szansa na koalicyjny sukces. Według mnie zawiodła francuska wola polityczna-
Pozwolę powolać się na część moich argumentów w dyskusji z Tigerem na Forum DWS :

Szanowny Tigerze raczyłes napisać:

"Francja tak mogła skończyć z Hitlerem jak my się do niego przyłączyć. Pominąłeś "opór materiału" - Francja w żadnym aspekcie nie była gotowa do wojny ofensywnej, w najlepszym razie można - biorąc ich ówczesne deklaracje za dobrą monetę - przyjąć że ruszyłaby (w co zupełnie nie wierzę!) po jakichś 6-8 miesiącach"


Kwestia wiary no cóż trudno na ten temat dyskutować
Hitler np.wierzył ,że ofensywa francuska to Finis Germaniae

TERAZ MOTTO:" Strategia jest sztuką wykorzystania czasu i przestrzeni . Zawsze bardziej łakne czasu niż przestrzeni. Przestrzeń mogę odzyskać , straconego czasu nigdy" F Foch " Zasady sztuki wojennej".

Dziwne Tiger ,że kompetentni niemieccy dowódcy znajacy na wylot doktrynę francuską i jej WADY myśleli trochę inaczej niż Ty.I nie wyciągneli "jedynie słusznego wniosku" ,ze doktryna francuska i stopień przygotowań armii francuskiej do wojny( wywiad niemiecki chyba za coś brał żołd) pozwala lekceważyć z MILITARNEGO PUNKTU WIDZENIA zagrożenie ze strony zachodniego sąsiada Niemiec.

Guderian :

" Nie posiadalismy się ze zdumienia dlaczego Francuzi nie skorzystali z okazji. W owym czasie nie mozna było zrozumioec przyczyn tej wstrzemięźliwości'

Westphal :

" Nie mogliśmy pojać dlaczego Francuzi nie uderzli ani też w jaki sposób widoczna słabosć naszych fortyfikacji mogła ujść uwadze francuskiego dowództwa! "
"Gdyby Francuzi zaatakowali w pierwszej połowie września przy pomocy swych sił głównych doszliby do Renu w ciagu 15 dni .Co by to oznaczało dla Europy?. Jest rzeczą prawdopodobna ,ze reżim hitlerowski załamałby sie już w jesieni 1939 roku. Na skutek swej biernosci Francja przepuściła ogromna szanse zmiany bez wielkiego ryzyka losów Europy i pchniecia ich na całkiem nowe tory"



Keitel :

" Z tego ,że na Zachodzie nic się nie wydarzyło poza kilkoma potyczkami bez znaczenia, które zostały stoczone pomiedzy linia Maginota a Zygfryda , doszliśmy do wniosku ,że Francja i Anglia nie mają poważnego zamiaru prowadzenia wojny.Gdyby zaatakowały , moglibysmy im przeciwstawić jedynie pozory obrony"

von Lossenberg:

" Gdyby alianci nie przewidywali zawarcia porozumienia , dlaczegóżby Francuzi nie mieli skorzystac ze swej miażdżącej przewagi aby rozbic z marszu słabe oddziały obsadzajace " wał zachodni" chocby po to aby dojść do Renu i stamtad sparalizowaćw praktyce Zagłebie Ruhry? Byłby to dla nas cios niemalże śmiertelny"

Jodl :

" W roku 1939 świat nie zdołał uniknąć katastrofy jedynie dlatego , że 110 dywizji jakie posiadali Francuzi i Anglicy , pozostało całkowicie bezczynnych wobec 23 dywizji niemieckich na Zachodzie"

Halder :

"Gdyby Francuzi zaatakowali z poczatkiem wrzesnia , doszliby z łatwościa do Renu , który mogliby przekroczyc nie napotykajac poważniejszego oporu"

Koesfrin :

" Gdyby Francuzi przeszli do natarcia wkroczyliby do Berlina"

Pytanie czy ludzie ci bredzą nie majac pojęcia o rzekomym nieprzygotowaniu Francji do wykonania skutecznego uderzenia na Zachodzie we wrześniu 1939 roku?

Przeoczenie ??
A może nie ???
Jaki mieliby cel w szerzeniu kłamstw na ten temat . Prowadzenie wojny w takich warunkach z wiszącym nad niemiecką szyja mieczem Damoklesa źle świadczy o przygotowaniu WOJSKOWYM Niemiec do wojny.
Wszyscy ci wojskowi "nawrócili sie na politykę" i składają niezasłużony hołd pokerowemu zagraniu wodza Trzeciej Rzeszy????

Francja miała wielką szansę wygrania wojny we wrześniu i teze o jej nieprzygotowaniu wkładam miedzy tomy bajek.W interesie naszych zachodnich przyjaciół było i jest abyśmy w te bajeczki uwierzyli.

Francja oszukała Polskę . Postanowiła czekać na gotowośc Wlk Brytanii do wojny .Takie oszustwa się zdarzają niestety w historii . Sama Francja została oszukana przez Rosje podczas I wojny światowej. Rosja obiecała atak bezposrednio w kierunku Berlina mając świadomosć ,iż obietnic nie dotrzyma bo ma ochote na zmiażdżenie słabszych Austro -Węgier. Fatalnie zakończona ofensywa rosyjska w Prusach Wschodnich byłła tylko listkiem figowym zakrywajacym wiarołomstwo.

Francuski generał Laffargue w toku posiedzenia Najwyższej Rady Wojennej w sierpniu pamietnego roku zorientował sie , że przewidywano jedynie pozorna ofensywę " aby sie wydawało, że dotrzymujemy przyzeczeń" Stwierdził tez ,ze przeżył wtedy " prawdziwy wstrząs i odczuł , jak rózna jest ta atmosfera od ducha panujacego w roku 1914 atmosfera paralizujaca wolę"( Nie nieprzygotowanie a brak woli)
W 1939 roku Francja nie miała woli politycznej aby udzielic Polsce pomocy i zamierzała jedynie związać na zachodzie pewną ilość dywizji niemieckich, właściwie w wyniku samej mobilizacji . Postawę wyczekiwania w sytuacji gdy uzbrojony po zeby przeciwnik , dysponujacy nowoczesna doktryna wojenna i dowodzony przez zdeterminowanego , agresywnego i zuchwałego wodza katował bezkarnie dzielnego i jedynego na Wschodzie sojusznika nazywam politycznym i militarnym seppuku.To sie musiało skończyć dla takiego samokastrujacego się państwa tragedia narodową.Być może na taka postawę miało wpływ nie odrobienie lekcji przez francuski wywiad skoro Hitler wykonał skutecznie bluff zwany " Linią Zygfryda"

1 września Gamelin rozkazał gen Pretelatowi , który miał objąć dowództwa 2 armii na froncie lotarynskim i alzackim (3;4;5 armie )
'Zechce pan podjać , skoro tylko będzie możliwe przygotowania do rozpoczecia wstępnych operacji wariantu Saara "
Czy to jest jezyk rozkazodawstwa jakiegokolwiek zdeterminowanego dowództwa mającego świadomosć ,że zbliża się globalny konflikt niezależnie od jakiejkolwiek doktryny ?

Koncepcja francuska z 1 września to podjecie działań zmierzajacych do nawiązania kontaktu z Linia Zygfryda.
W tym czasie na Linii tej jest 25 dywizji rezerwowych Landwehry przeciwnika wspartych przez 6 pełnowartosciowych dywizji, brak czołgów ,słabe lotnictwo zapas amunicji wystarcza na trzy dni intensywnej walki brak przewidzianych odwodów.
Wesphal pisze o potencjalnie dzielnych obroncach "Linii Zygfryda" -" żadna kompania czy bateria nie odbyła ostrych strzelań i w wiekszości dywizji przeprowadzenie ich było niemożliwe, poniewaz trzeba było udac sie natychmiast na "Linie Zygfryda" aby zagrać role załogi"

Od samego poczatku Zachód nie prowadził sensownych działań lotniczych.( biedaczki może nie były oblatane i miały mało benzynki a ulotek miali tyle ,że ho ho pikusie kochane )Przypominam o zobowiązaniu aliantów do rozpoczecia ofensywy powietrznej przeciwko obiektom wojskowym na terenie Rzeszy. Polska informuje o bestialskich nalotach terrorystycznych ale Francja patrzy w strone Albionu i czeka...
No Albion sie spisał ,a jakże zrzucili troche bombek na Wilhelmshaven , Brunsbuttelkoog, Cuxhaven i nawet Dortmund i potem 28 wrzesnia miotali bomby w Helgoland i end. Wcześniej sie brytyjskie chłopaki popłakały bo gapcie pomyliły Danię z Niemcami no cóz bliziutko to prawda dwie osoby zgineły w duńskim Esbjerg. To ich skutecznie sparaliżowało.

W dniu 12 września kiedy Zachód powiedział pass dysproporcje na froncie zachodnim były drastyczne .
Ilość wojsk kierowanych na front przez Francuzów zancznie przewyzszała napływajace siły niemieckie .
Francuzi rozwineli na froncie północno wschodnim pod dowóddztwem Georgesa 6 armii, samodzielna grupe operacyjna , samodzielne zgrupowanie operacyjne i łacznie w strefie przyfrontowej nad granicami belgijską i niemiecka posiadali 63 dywizje w tym 7 zmotoryzowanych i 2 zmechanizowane oraz 28 samodzielnych batalionów czołgów.
Niemiecka Grupa Armii 'C" gen Leeba rozmieszczona w poblizu Francji , Belgii i Holandii to 3 armie polowe i jedna samodzielna grupa operacyjna wraz z dywizjami odwodu OKH rozmioeszczonymi w strefie operacyjnej bądź w jej pobliżu to 28 dywizji piechoty w tym 11 pełnowartosciowych. Ponadto na tym obszarze było 6 niepełnowartosciowych dywizji , które po niezbednym szkoleniu dopiero 14 wrzesnia uzyskały zdolnośc do działan bojowych.
Francuzi mieli w transportach 14 dywizji piechoty i 11 samodzielnych batalionów czołgów.
Niemcy transportowali 1 pełnowartosciowa dp i 2 noiepełnowartosciowe oraz 4 niepełnowartosciowe osiagajace sprawnosc 14 września .
Siły francuskie miały wiec liczyc około 900 batalionów 14 000 dział i moździeży w tym 2500 cieżkich i najcięższych przeznaczonych do przełamywania umocnień , 2000 czołgów
Niemcy 380 batalionów ( w tym 100 pełnowartosciowych ) 3 6000 dział i moxdzieźy oraz około 50 częściowo będących w remoncie czołgów.
Taki stosunek sił powstał w ramach francuskiej doktryny zakładającej ślimacze lub jak oni by to widzieli maksymalnie metodyczne tempo działania.
Z tym ,ze Niemcy wyczerpali juz rezerwy i groziło im , iż beda musieli przerzucac wojska z frontu polskiego .(13 wrzesnia OKH podjeła taką decyzje odnosnie 3DSG)
W przypadku ataku francuskieg VI korpus gen Loiseau ( prawe skrzydło 3 armii) ma przełamać obrone 15 DP niemieckiej.
XX korpus 4 armii gen Huberta ma istotnie zadanie godne tytana - przełamac obronę 52 niepełnowartościowej niemieckiej DP
V korpus gen Blocha ma przed soba 6 DP niemiecką
W poasie działania 5 armii gen Free ze swoim VIII korpusem powinien walczyc z cześcią 6 i 36 DP niemieckich.
Pytanie o wynik konsekwentnej ofensywy francuskiej jest w tych warunkach czysto retoryczne i delikatnie mówiac nie skonczyłobu się na odwołaniu 3 DSG z frontu polskiego...

Jednak 12 wrzesnia 1939 r Gamelen podjął zdradziecką dla Polski decyzję:

" Sytuacja ogólna , wynikła z wydarzeń militarnych w Polsce nie wymaga już od nas zapewnienia sobie ewentualnej podstawy do natarcia na linię Zygfryda..."

Drogi Tigerze ile dywizji Niemcy powinni pozostawić na Zachodzie ,żeby ci nieprzygotowani Francuzi ruszyli wreszcie tyłki i zakończyli II Światówkę zanim się zaczęła cierpiąc niewymownie na brak amunicji , benzyny, broni, czołgów,samolotów ,błogosławieństwa króla Anglii a może sera ,wina,kobiet ?24,23,22,21,20.....1

Oni rzeczywiście chcieli poczekac może nawet do lipca 1940 roku na Angoli
ale wynikało to nie z ich RZEKOMEGO nieprzygotowania lecz z SAMOBÓCZEJ koncepcji rozgrywki z Bestią. "


koniec cytatu



#2
Szkoda mi najbardziej karty czeskiej niestety w tym zakresie obie strony nie widzaiły ,w okresie miedzywojennym - szersze spojrzenie niż fatalne Monachium- szans na ścisłą wspólpracę dajacą realne szanse na powstzrymanie AH.
Pozdr.

[jabu]

JEDNO JEST PEWNE - BYLIŚMY WÓWCZAS W PIEKEIELNIE TRUDNEJ SYTUACJI NIE DO KOŃCA SOBIE Z TEGO ZDAJĄC SPRAWĘ...
MIĘDZY DWIEMA POTĘGAMI, KTÓRE MIMO RÓŻNIC IDEOLOGICZNYCH ZAWSZE SKŁONNE BYŁY DO DOGADANIA SIĘ. TAK WÓWCZAS JAK I ...DZIŚ...

[Strategos]

Niestety ...

...W artykule podoba mi się opis zabiegów dyplomatycznych przed wybuchem wojny i opis tego co mogło się zdarzyć w przypadku innego rozwoju wypadków....

Autor ma w tym niejaką wprawę. Wraz z innymi znanymi historykami napisał chyba ze dwie książeczki zajmujace się jedynie zagadnieniami co byłoby gdyby. Takie luźne niezobowiąujące fantazje....[/quote]

[Andreas von Breslau]

Niezobowiązujące fantazje - to fakt. Ale wymagają jednak orientacji i realizmu. Natomiast opinia Suworowa (i podobno idącego za nim Wieczorkiewicza) że Polska 16 września mogła... itd. to stek bzdur, dowodzący że ten pan kompletnie nie potrafi oceniać faktów. A cóż dopiero budować jakieś sensowne fantazje.

Albo jest niedoukiem, albo zwyczajnie nagina - i to przegina wręcz, aby fakty pasowały mu do teorii. Oba warianty go powinny dyskwalifikować.

[Nico]

Napisalem tylko, ze pisal iz "16go niemiecki blitzkrieg tracil swe pierwotne tempo i gdyby Ruscy nie wkroczyli to Polacy by sie dluzej jeszcze bronili". Nic nie pisal, ze "Polska mogla cos".

Nic go nie dyskwalifikuje, co najwyzej on dykswalifikuje tych co dalej wierza, ze Niemcy mogli w 3 miesiace zdobyc Moskwe . No, ale niektorzy lubia ta bajke po prostu i nie moga uwierzyc, ze jest to tylko bajka .

[Strategos]

Z tym ,że profesorski "Łańcuch Śmierci - czystka w Armii Czerwonej Wa -wa 2001 Oficyna Wydawnicza Rytm 1335 stron ! wygląda na solidną pozycje. Do nabycia po zniżonej cenie w księgarniach sieci Buchmann.

[Andreas von Breslau]

Nic go nie dyskwalifikuje, co najwyzej on dykswalifikuje tych co dalej wierza, ze Niemcy mogli w 3 miesiace zdobyc Moskwe . No, ale niektorzy lubia ta bajke po prostu i nie moga uwierzyc, ze jest to tylko bajka .

Widzę, że spore spustoszenie w młodych i chłonnych głowach zrobił Suworow. Co to można ludziom wmówić, kiedy się tylko potrafi i chce.

[Nico]

Widzę, że spore spustoszenie w młodych i chłonnych głowach zrobił Suworow. Co to można ludziom wmówić, kiedy się tylko potrafi i chce.

Po prostu mlodzi sa realistami juz i bajek o 'zimie, bezkresnych terenach i zlych warunkach terenowych' nie kupia .