Monte Cassino

II Korpus Andersa zdobył Monte Cassino, bo:

Znalazł się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie. Gdyby nie wycofanie się Niemców to do Bolonii by Anders nie doszedł...
2
100%
Gdzie Alianci nie mogli tam posłali Polaków. Zdobyliśmy Cassino bo byliśmy bardziej od innych narodowości zdeterminowani "w biciu Niemca"
0
Brak głosów
Żadne z powyższych - mam inne zdanie
0
Brak głosów
 
Liczba głosów: 2
Awatar użytkownika
Feldmarszałek Czupur
Lieutenant
Posty: 551
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:07
Lokalizacja: Warszawa

Monte Cassino

Post autor: Feldmarszałek Czupur »

Dziś mija rocznica zdobycia klasztoru na Monte Cassino...[tzn. mijała w chwili napisania postu - admin :) ]
Na początek kilka faktów:
Po trzech atakach ze stycznia. lutego oraz marca 1944 roku w czwartej fazie natarcia zadanie zdobycia "ostatniego wzgórza przed Rzymem" przypadło Korpusowi gen. Andersa. Pierwszy atak całkowicie się załamał Korpus poniósł duże straty, choć pewne postępy terenowe poczyniono.
W drugim ataku udało się wyprzeć Niemców z zajmowanych pozycji oraz zatknąć na ruinach klasztoru proporzec Pułku Ułanów oraz polską flagę... Nie mniej do walk o sam klasztor nie doszło, gdyż Niemcy wycofali się zajmowanych pozycji zagrożeni odcięciem przez aliantów...

I tu się pojawia pytanie - Czy rzeczywiście dopiero wysłanie Polaków do walki o Cassino doprowadziło do przełomu (jak chce to widzieć część historyków) czy też gdyby nie okrążanie pozycji niemieckich oraz ich wycofanie się z klasztoru to Korpus Andersa podzieliłby los zdziesiątkowanych we wcześniejszych szturmach Hindusów, Nowozelandczyków, Amerykanów oraz Anglików.

PS. Wybrałem opcję nr1. Niczego żołnierzom Andersa nie umniejszam, ich poświęcenia i dzielności ale - gdyby doszłoby do walk do "ostatniego naboju" to wiele by z IIKorpusu nie zostało...
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

A ja wybrałem opcję 3., bo dwie pierwsze nie za bardzo mi pasują.
Na nasz udział w bitwie o przełamanie Linii Gustawa wypada spojrzeć ze zdecydowanie szerszej perspektywy. Tutaj można by mieć pretensje do Wańkowicza, ze pisząc dzieło o chwale polskiego oręża opuścił właśnie nieco te pozostałe elementy całej układanki. Bo II Korpus nie działał sam, ani nawet nie tylko wraz z bezpośrednimi sąsiadami. To była wielka operacja w skali dwóch armii, gdzie myśmy byli tylko elementem całej układanki. Klasztor był de facto bardziej symbolem, a na pewno nie najważniejszym punktem oporu (co wyszło choćby w decyzji o jego ewakuacji, gdy Polacy zdobyli wzgórza dominujące nad nim wysokością, czyli umożliwiające kontrolę ogniową).
Bo w sumie to tak: w pierwszym szturmie zostaliśmy odparci z potężnymi stratami... ale dzięki temu niemieckie odwody, które poszły bić nas, nie zdążyły wrzucić do wody Brytyjczyków forsujących Rapido. Podobnie z Marokańczykami z FKE, drapiącymi się przez Aurunci. W drugim szturmie było podobnie – też byliśmy elementem „rozciągania za krótkiej kołdry” niemieckiej obrony, gdzie najpierw udało się Brytyjczykom postawić odpowiednie mosty dla broni pancernej, co spowodowało zelżenie obrony na naszym odcinku, a w konsekwencji umożliwiło nam zdobycie pozycji nie wspieranych już odwodami i posiłkami.

Reasumując: nie uważam, byśmy byli elementem decydującym (zażartość, zwłaszcza w pierwszym szturmie, nie wystarczyła; zabrakło odpowiedniego wyszkolenia i przygotowania do walki w takich warunkach; drugi szturm był już znacznie lepiej przygotowany). Natomiast niewątpliwie byliśmy elementem koniecznym, bo bez tego naszego „kamyczka” cała układanka mogłaby się rozsypać.
Awatar użytkownika
Spooky:)
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 674
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Spooky:) »

Darth dobrze mowi... ale po prostu rozbraja mnie jak sie mowi o wielkich Polskich zwyciestwach owszem Monte Cassino bylo zwyciestwem ale nie jakims specjalnie wielkim bo trzeba pamientac ze Niemcy sami sie wycofali... bo zagrozilo im odciecie po tym jak na Wschod od Monte Cassino Francuzi przerwali linie Gustawa.

Tak na marginesie to mniej wiecej tak jak z obrona Jasnej Gory swietuje sie to to... a z tego co ostatnio znaleziono w archiwach Szwedzkich wychodzi ze zadnej obrony nie bylo bo Szwedzi podkupili Przeora by ten otworzyl bramy...
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Niemniej to właśnie zdobycie wzgórza przez naszych zostało właśnie TYM symbolem. Z pobudek patriotycznych wybrałem opcję 2, chociaż absolutnie zgadzam się z Darthem.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter »

Wybrałem opcję numer 3. Podpisuję się pod postem Dartha - na nasze działania w tym rejonie trzeba patrzeć jak na element wiekszej układanki. Doceniając męstwo polskich żołnierzy, trzeba też uwzględniać podstawowe fakty.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Feldmarszałek Czupur
Lieutenant
Posty: 551
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Feldmarszałek Czupur »

Nowy wątek - Jasna Góra - fakty i mity założony. Zachęcam do dyskusji w nim na ów temat.

W ostanim poście o Cassino Dart Stalin napisał:

@ Monte Cassino:
Bitwa była zwycięstwem bezapelacyjnym, zaś jej symbolem stał się klasztor, górujący nad walczącymi o niego zołnierzami takze psychicznie i to do dzisiaj. Natomiast owo zwycięstwo równie bezapelacyjnie zmarnował niejaki generał Clark, który zamiast zamknąc kocioł wolał wejść do Rzymu... i niestety dowodzący wtedy Alexander nie mogł zrobić z nim tego, co mógł np. Towarzysz Stalin...


Dartha przepraszam za skasowanie jego postu - jeszcze nie odkryłem jak się rodziela posty na dwa wątki, tak by zostały pod jednym "użytkownikiem"... :-) ale wszystko przede mną...
Awatar użytkownika
Psycho_l
Adjudant-Major
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:08
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Psycho_l »

Warto zauważyć że o naszym znacznym udziale w tym zwycięstwie nie rozpisują się tylko Polacy, jak ma to często miejsce.
W Każdym programie poświęconym działaniom we Włoszech ( niezależnie czy produkcji brytyjskiej, amerykańskiej czy innej) jest podkreślane znaczenie zdobycia klasztoru i DECYDUJĄCY udzial w nim Polaków.

Np. w muzeum wojny w Londynie, gablota traktująca o przełamaniu pod Monte Cassino (podkreślająca dobitnie udzial Polaków) jest dużo większa niż np. dotycząca wojny obronnej Polski we wrześniu.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

@ Czupur:
Nie jestem pewien, czy takie "dzielenie postu" jest w ogóle możliwe, w każdym razie nie zetknąłem się z czymś takim.

@Psycho_l:
Ja wcale nie neguję "ważności" naszego udziału w MC, ani też nie neguję faktu jego zdobycia. Chciałbym byc dobrze zrozumiany: otóż w tym momencie rozdzielam fakt zdobycia klasztoru, jako symbolu zwycięstwa w bitwie trwającej w sumie tak z pół roku, i właśnie fakt zwycięstwa w tejże bitwie.
Bo rzeczywiście - klasztor zdobyli Polacy, i to jest fakt oczywisty. To, że w istocie było to zajęcie opuszczonego obiektu jest o tykle nieistotne, ze ów odwrót został wymuszony zdobyciem przez nich okolicznych wzgórz [szczeglnie 593], co doprowadziło do wyizolowania klasztoru i utraty przezeń znaczenia jako pozycji obronnej. Sukces to sukces i nie ma się o co spierać. Do tego uzyskany w koszmarnych warunkach, dzięki równie brawurze co pomysłowości, wytrwałości technicznej (dla mnie wyczynem jest Droga Polskich Saperów!), co wręcz "cyrkowym" ekwilibrystykom (czołgi na tejże drodze, potem na Widmie, czy wciąganie w góry armat ppanc 17-funtowych).

Natomiast jeśli chodzi o całokształt bitwy, to mimo wszystko byłbym ostrożny w podkreślaniu naszego "decydującego" wkładu. Cieszy mnie, że nas w świecie doceniają, ale, jak podkreślałem, nasz sukces nie byłby możliwy bez pozostałych "klocków". Tu zadziałały "naczynia połączone". Owszem, może i na naszą skutecznośc miała wpływ ta "zaciętość na Niemca", ale zwłaszcza na początku była potężnie niwelowana przez błedy taktyczne i brak "ostrzelania" naszych żołnierzy. Bo niewątpliwie sam nasz II Korpus nie dałby rady, i pewnie musieliby go de facto wykreslić, jak Nowozelandczyków Freyberga.
Ale: bitwa z naszym udziałem została w sumie dość dobrze zaplanowana, przygotowana i pzreprowadzona, a na rezultat końcowy mieliśmy całkiem duży wpływ. Do tego dochodzi sukces rzeczywiście samodzielny, chociaż okupiony poważnymi stratami, czyli zdobycie Piedimonte => rygla łączącego dwie linie forteczne.

Podsumowując: spisaliśmy się całkiem dobrze, postawione zadania udało się zrealizować i nie mamy się czego wstydzić. Natomiast pamiętajmy o tym, ze nie byliśmy pod Cassino sami i że udało się taki sukces osiągnąć dzięki zgraniu wszystkich elementów.
Awatar użytkownika
Psycho_l
Adjudant-Major
Posty: 324
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:08
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Psycho_l »

Ale ja wcale nie neguję tego co powiedziałeś, chciałem tylko pokazać że jest to również w innych krajach widziane jako sukces w dużej mierze Polaków.

Co do meritum to się nie wypowiadam bo moja wiedza militarno-historyczna jest znikoma w porownaniu do pozostałych osób biorących udział w dyskusji. (ale z ciekawością się przysłuchuję)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”