Monte Cassino
- Feldmarszałek Czupur
- Lieutenant
- Posty: 551
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:07
- Lokalizacja: Warszawa
Monte Cassino
Dziś mija rocznica zdobycia klasztoru na Monte Cassino...[tzn. mijała w chwili napisania postu - admin ]
Na początek kilka faktów:
Po trzech atakach ze stycznia. lutego oraz marca 1944 roku w czwartej fazie natarcia zadanie zdobycia "ostatniego wzgórza przed Rzymem" przypadło Korpusowi gen. Andersa. Pierwszy atak całkowicie się załamał Korpus poniósł duże straty, choć pewne postępy terenowe poczyniono.
W drugim ataku udało się wyprzeć Niemców z zajmowanych pozycji oraz zatknąć na ruinach klasztoru proporzec Pułku Ułanów oraz polską flagę... Nie mniej do walk o sam klasztor nie doszło, gdyż Niemcy wycofali się zajmowanych pozycji zagrożeni odcięciem przez aliantów...
I tu się pojawia pytanie - Czy rzeczywiście dopiero wysłanie Polaków do walki o Cassino doprowadziło do przełomu (jak chce to widzieć część historyków) czy też gdyby nie okrążanie pozycji niemieckich oraz ich wycofanie się z klasztoru to Korpus Andersa podzieliłby los zdziesiątkowanych we wcześniejszych szturmach Hindusów, Nowozelandczyków, Amerykanów oraz Anglików.
PS. Wybrałem opcję nr1. Niczego żołnierzom Andersa nie umniejszam, ich poświęcenia i dzielności ale - gdyby doszłoby do walk do "ostatniego naboju" to wiele by z IIKorpusu nie zostało...
Na początek kilka faktów:
Po trzech atakach ze stycznia. lutego oraz marca 1944 roku w czwartej fazie natarcia zadanie zdobycia "ostatniego wzgórza przed Rzymem" przypadło Korpusowi gen. Andersa. Pierwszy atak całkowicie się załamał Korpus poniósł duże straty, choć pewne postępy terenowe poczyniono.
W drugim ataku udało się wyprzeć Niemców z zajmowanych pozycji oraz zatknąć na ruinach klasztoru proporzec Pułku Ułanów oraz polską flagę... Nie mniej do walk o sam klasztor nie doszło, gdyż Niemcy wycofali się zajmowanych pozycji zagrożeni odcięciem przez aliantów...
I tu się pojawia pytanie - Czy rzeczywiście dopiero wysłanie Polaków do walki o Cassino doprowadziło do przełomu (jak chce to widzieć część historyków) czy też gdyby nie okrążanie pozycji niemieckich oraz ich wycofanie się z klasztoru to Korpus Andersa podzieliłby los zdziesiątkowanych we wcześniejszych szturmach Hindusów, Nowozelandczyków, Amerykanów oraz Anglików.
PS. Wybrałem opcję nr1. Niczego żołnierzom Andersa nie umniejszam, ich poświęcenia i dzielności ale - gdyby doszłoby do walk do "ostatniego naboju" to wiele by z IIKorpusu nie zostało...
-
- Censor
- Posty: 6571
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 73 times
- Been thanked: 170 times
A ja wybrałem opcję 3., bo dwie pierwsze nie za bardzo mi pasują.
Na nasz udział w bitwie o przełamanie Linii Gustawa wypada spojrzeć ze zdecydowanie szerszej perspektywy. Tutaj można by mieć pretensje do Wańkowicza, ze pisząc dzieło o chwale polskiego oręża opuścił właśnie nieco te pozostałe elementy całej układanki. Bo II Korpus nie działał sam, ani nawet nie tylko wraz z bezpośrednimi sąsiadami. To była wielka operacja w skali dwóch armii, gdzie myśmy byli tylko elementem całej układanki. Klasztor był de facto bardziej symbolem, a na pewno nie najważniejszym punktem oporu (co wyszło choćby w decyzji o jego ewakuacji, gdy Polacy zdobyli wzgórza dominujące nad nim wysokością, czyli umożliwiające kontrolę ogniową).
Bo w sumie to tak: w pierwszym szturmie zostaliśmy odparci z potężnymi stratami... ale dzięki temu niemieckie odwody, które poszły bić nas, nie zdążyły wrzucić do wody Brytyjczyków forsujących Rapido. Podobnie z Marokańczykami z FKE, drapiącymi się przez Aurunci. W drugim szturmie było podobnie – też byliśmy elementem „rozciągania za krótkiej kołdry” niemieckiej obrony, gdzie najpierw udało się Brytyjczykom postawić odpowiednie mosty dla broni pancernej, co spowodowało zelżenie obrony na naszym odcinku, a w konsekwencji umożliwiło nam zdobycie pozycji nie wspieranych już odwodami i posiłkami.
Reasumując: nie uważam, byśmy byli elementem decydującym (zażartość, zwłaszcza w pierwszym szturmie, nie wystarczyła; zabrakło odpowiedniego wyszkolenia i przygotowania do walki w takich warunkach; drugi szturm był już znacznie lepiej przygotowany). Natomiast niewątpliwie byliśmy elementem koniecznym, bo bez tego naszego „kamyczka” cała układanka mogłaby się rozsypać.
Na nasz udział w bitwie o przełamanie Linii Gustawa wypada spojrzeć ze zdecydowanie szerszej perspektywy. Tutaj można by mieć pretensje do Wańkowicza, ze pisząc dzieło o chwale polskiego oręża opuścił właśnie nieco te pozostałe elementy całej układanki. Bo II Korpus nie działał sam, ani nawet nie tylko wraz z bezpośrednimi sąsiadami. To była wielka operacja w skali dwóch armii, gdzie myśmy byli tylko elementem całej układanki. Klasztor był de facto bardziej symbolem, a na pewno nie najważniejszym punktem oporu (co wyszło choćby w decyzji o jego ewakuacji, gdy Polacy zdobyli wzgórza dominujące nad nim wysokością, czyli umożliwiające kontrolę ogniową).
Bo w sumie to tak: w pierwszym szturmie zostaliśmy odparci z potężnymi stratami... ale dzięki temu niemieckie odwody, które poszły bić nas, nie zdążyły wrzucić do wody Brytyjczyków forsujących Rapido. Podobnie z Marokańczykami z FKE, drapiącymi się przez Aurunci. W drugim szturmie było podobnie – też byliśmy elementem „rozciągania za krótkiej kołdry” niemieckiej obrony, gdzie najpierw udało się Brytyjczykom postawić odpowiednie mosty dla broni pancernej, co spowodowało zelżenie obrony na naszym odcinku, a w konsekwencji umożliwiło nam zdobycie pozycji nie wspieranych już odwodami i posiłkami.
Reasumując: nie uważam, byśmy byli elementem decydującym (zażartość, zwłaszcza w pierwszym szturmie, nie wystarczyła; zabrakło odpowiedniego wyszkolenia i przygotowania do walki w takich warunkach; drugi szturm był już znacznie lepiej przygotowany). Natomiast niewątpliwie byliśmy elementem koniecznym, bo bez tego naszego „kamyczka” cała układanka mogłaby się rozsypać.
- Spooky:)
- Lieutenant-Adjudant-Major
- Posty: 674
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
- Lokalizacja: Warszawa
Darth dobrze mowi... ale po prostu rozbraja mnie jak sie mowi o wielkich Polskich zwyciestwach owszem Monte Cassino bylo zwyciestwem ale nie jakims specjalnie wielkim bo trzeba pamientac ze Niemcy sami sie wycofali... bo zagrozilo im odciecie po tym jak na Wschod od Monte Cassino Francuzi przerwali linie Gustawa.
Tak na marginesie to mniej wiecej tak jak z obrona Jasnej Gory swietuje sie to to... a z tego co ostatnio znaleziono w archiwach Szwedzkich wychodzi ze zadnej obrony nie bylo bo Szwedzi podkupili Przeora by ten otworzyl bramy...
Tak na marginesie to mniej wiecej tak jak z obrona Jasnej Gory swietuje sie to to... a z tego co ostatnio znaleziono w archiwach Szwedzkich wychodzi ze zadnej obrony nie bylo bo Szwedzi podkupili Przeora by ten otworzyl bramy...
Niemniej to właśnie zdobycie wzgórza przez naszych zostało właśnie TYM symbolem. Z pobudek patriotycznych wybrałem opcję 2, chociaż absolutnie zgadzam się z Darthem.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
- Raubritter
- Padpałkownik
- Posty: 1467
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
- Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
- Been thanked: 1 time
Wybrałem opcję numer 3. Podpisuję się pod postem Dartha - na nasze działania w tym rejonie trzeba patrzeć jak na element wiekszej układanki. Doceniając męstwo polskich żołnierzy, trzeba też uwzględniać podstawowe fakty.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
- Feldmarszałek Czupur
- Lieutenant
- Posty: 551
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:07
- Lokalizacja: Warszawa
Nowy wątek - Jasna Góra - fakty i mity założony. Zachęcam do dyskusji w nim na ów temat.
W ostanim poście o Cassino Dart Stalin napisał:
@ Monte Cassino:
Bitwa była zwycięstwem bezapelacyjnym, zaś jej symbolem stał się klasztor, górujący nad walczącymi o niego zołnierzami takze psychicznie i to do dzisiaj. Natomiast owo zwycięstwo równie bezapelacyjnie zmarnował niejaki generał Clark, który zamiast zamknąc kocioł wolał wejść do Rzymu... i niestety dowodzący wtedy Alexander nie mogł zrobić z nim tego, co mógł np. Towarzysz Stalin...
Dartha przepraszam za skasowanie jego postu - jeszcze nie odkryłem jak się rodziela posty na dwa wątki, tak by zostały pod jednym "użytkownikiem"... ale wszystko przede mną...
W ostanim poście o Cassino Dart Stalin napisał:
@ Monte Cassino:
Bitwa była zwycięstwem bezapelacyjnym, zaś jej symbolem stał się klasztor, górujący nad walczącymi o niego zołnierzami takze psychicznie i to do dzisiaj. Natomiast owo zwycięstwo równie bezapelacyjnie zmarnował niejaki generał Clark, który zamiast zamknąc kocioł wolał wejść do Rzymu... i niestety dowodzący wtedy Alexander nie mogł zrobić z nim tego, co mógł np. Towarzysz Stalin...
Dartha przepraszam za skasowanie jego postu - jeszcze nie odkryłem jak się rodziela posty na dwa wątki, tak by zostały pod jednym "użytkownikiem"... ale wszystko przede mną...
- Psycho_l
- Adjudant-Major
- Posty: 324
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:08
- Lokalizacja: Wrocław
Warto zauważyć że o naszym znacznym udziale w tym zwycięstwie nie rozpisują się tylko Polacy, jak ma to często miejsce.
W Każdym programie poświęconym działaniom we Włoszech ( niezależnie czy produkcji brytyjskiej, amerykańskiej czy innej) jest podkreślane znaczenie zdobycia klasztoru i DECYDUJĄCY udzial w nim Polaków.
Np. w muzeum wojny w Londynie, gablota traktująca o przełamaniu pod Monte Cassino (podkreślająca dobitnie udzial Polaków) jest dużo większa niż np. dotycząca wojny obronnej Polski we wrześniu.
W Każdym programie poświęconym działaniom we Włoszech ( niezależnie czy produkcji brytyjskiej, amerykańskiej czy innej) jest podkreślane znaczenie zdobycia klasztoru i DECYDUJĄCY udzial w nim Polaków.
Np. w muzeum wojny w Londynie, gablota traktująca o przełamaniu pod Monte Cassino (podkreślająca dobitnie udzial Polaków) jest dużo większa niż np. dotycząca wojny obronnej Polski we wrześniu.
-
- Censor
- Posty: 6571
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 73 times
- Been thanked: 170 times
@ Czupur:
Nie jestem pewien, czy takie "dzielenie postu" jest w ogóle możliwe, w każdym razie nie zetknąłem się z czymś takim.
@Psycho_l:
Ja wcale nie neguję "ważności" naszego udziału w MC, ani też nie neguję faktu jego zdobycia. Chciałbym byc dobrze zrozumiany: otóż w tym momencie rozdzielam fakt zdobycia klasztoru, jako symbolu zwycięstwa w bitwie trwającej w sumie tak z pół roku, i właśnie fakt zwycięstwa w tejże bitwie.
Bo rzeczywiście - klasztor zdobyli Polacy, i to jest fakt oczywisty. To, że w istocie było to zajęcie opuszczonego obiektu jest o tykle nieistotne, ze ów odwrót został wymuszony zdobyciem przez nich okolicznych wzgórz [szczeglnie 593], co doprowadziło do wyizolowania klasztoru i utraty przezeń znaczenia jako pozycji obronnej. Sukces to sukces i nie ma się o co spierać. Do tego uzyskany w koszmarnych warunkach, dzięki równie brawurze co pomysłowości, wytrwałości technicznej (dla mnie wyczynem jest Droga Polskich Saperów!), co wręcz "cyrkowym" ekwilibrystykom (czołgi na tejże drodze, potem na Widmie, czy wciąganie w góry armat ppanc 17-funtowych).
Natomiast jeśli chodzi o całokształt bitwy, to mimo wszystko byłbym ostrożny w podkreślaniu naszego "decydującego" wkładu. Cieszy mnie, że nas w świecie doceniają, ale, jak podkreślałem, nasz sukces nie byłby możliwy bez pozostałych "klocków". Tu zadziałały "naczynia połączone". Owszem, może i na naszą skutecznośc miała wpływ ta "zaciętość na Niemca", ale zwłaszcza na początku była potężnie niwelowana przez błedy taktyczne i brak "ostrzelania" naszych żołnierzy. Bo niewątpliwie sam nasz II Korpus nie dałby rady, i pewnie musieliby go de facto wykreslić, jak Nowozelandczyków Freyberga.
Ale: bitwa z naszym udziałem została w sumie dość dobrze zaplanowana, przygotowana i pzreprowadzona, a na rezultat końcowy mieliśmy całkiem duży wpływ. Do tego dochodzi sukces rzeczywiście samodzielny, chociaż okupiony poważnymi stratami, czyli zdobycie Piedimonte => rygla łączącego dwie linie forteczne.
Podsumowując: spisaliśmy się całkiem dobrze, postawione zadania udało się zrealizować i nie mamy się czego wstydzić. Natomiast pamiętajmy o tym, ze nie byliśmy pod Cassino sami i że udało się taki sukces osiągnąć dzięki zgraniu wszystkich elementów.
Nie jestem pewien, czy takie "dzielenie postu" jest w ogóle możliwe, w każdym razie nie zetknąłem się z czymś takim.
@Psycho_l:
Ja wcale nie neguję "ważności" naszego udziału w MC, ani też nie neguję faktu jego zdobycia. Chciałbym byc dobrze zrozumiany: otóż w tym momencie rozdzielam fakt zdobycia klasztoru, jako symbolu zwycięstwa w bitwie trwającej w sumie tak z pół roku, i właśnie fakt zwycięstwa w tejże bitwie.
Bo rzeczywiście - klasztor zdobyli Polacy, i to jest fakt oczywisty. To, że w istocie było to zajęcie opuszczonego obiektu jest o tykle nieistotne, ze ów odwrót został wymuszony zdobyciem przez nich okolicznych wzgórz [szczeglnie 593], co doprowadziło do wyizolowania klasztoru i utraty przezeń znaczenia jako pozycji obronnej. Sukces to sukces i nie ma się o co spierać. Do tego uzyskany w koszmarnych warunkach, dzięki równie brawurze co pomysłowości, wytrwałości technicznej (dla mnie wyczynem jest Droga Polskich Saperów!), co wręcz "cyrkowym" ekwilibrystykom (czołgi na tejże drodze, potem na Widmie, czy wciąganie w góry armat ppanc 17-funtowych).
Natomiast jeśli chodzi o całokształt bitwy, to mimo wszystko byłbym ostrożny w podkreślaniu naszego "decydującego" wkładu. Cieszy mnie, że nas w świecie doceniają, ale, jak podkreślałem, nasz sukces nie byłby możliwy bez pozostałych "klocków". Tu zadziałały "naczynia połączone". Owszem, może i na naszą skutecznośc miała wpływ ta "zaciętość na Niemca", ale zwłaszcza na początku była potężnie niwelowana przez błedy taktyczne i brak "ostrzelania" naszych żołnierzy. Bo niewątpliwie sam nasz II Korpus nie dałby rady, i pewnie musieliby go de facto wykreslić, jak Nowozelandczyków Freyberga.
Ale: bitwa z naszym udziałem została w sumie dość dobrze zaplanowana, przygotowana i pzreprowadzona, a na rezultat końcowy mieliśmy całkiem duży wpływ. Do tego dochodzi sukces rzeczywiście samodzielny, chociaż okupiony poważnymi stratami, czyli zdobycie Piedimonte => rygla łączącego dwie linie forteczne.
Podsumowując: spisaliśmy się całkiem dobrze, postawione zadania udało się zrealizować i nie mamy się czego wstydzić. Natomiast pamiętajmy o tym, ze nie byliśmy pod Cassino sami i że udało się taki sukces osiągnąć dzięki zgraniu wszystkich elementów.
- Psycho_l
- Adjudant-Major
- Posty: 324
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:08
- Lokalizacja: Wrocław
Ale ja wcale nie neguję tego co powiedziałeś, chciałem tylko pokazać że jest to również w innych krajach widziane jako sukces w dużej mierze Polaków.
Co do meritum to się nie wypowiadam bo moja wiedza militarno-historyczna jest znikoma w porownaniu do pozostałych osób biorących udział w dyskusji. (ale z ciekawością się przysłuchuję)
Co do meritum to się nie wypowiadam bo moja wiedza militarno-historyczna jest znikoma w porownaniu do pozostałych osób biorących udział w dyskusji. (ale z ciekawością się przysłuchuję)