@Strategos
Co pojęcia uzasadnione to świetnie ,że nasza dyskusja zmierza w kierunku aprobowanym przez Sokratesa a nie Wielkiego Jezykoznawcę Józefa S. Wink
MYsle ze nic w tym zlego
O klarownej treści napisałem dlatego ponieważ w związku z komentarzem do mojego przykladu pisałeś ,że coś ma zależeć od treści ultimatum.
Hmm. Popatrz.
Jezeli uwazasz ze szansa wejscia w zycie ultiamtum byla maloprawdopodobna a ja uwazam ze byla niemozliwa to musi byc jakis punkt ktory
Napad jednego kraju na drugi , zbrodnie wojenne , przytoczone piękne uzasadnienie ultimatum nie mają tu nic do rzeczy (skoro według Ciebie na podstawie wiedzy o przeciwniku na 100% obiektywnie wiemy ) ,że "sytuacja nie dojrzała "do zgłoszenia takiego żądania .
I sytuacja nie mogla/musiala dojrzec przed drastycznym krokiem. Wiec jak piszesz nie ma to nic do rzeczy do tego czy sytuacja "dojrzala" czy tez nie.
Możliwość realizacji żadania bezwarunkowej kapitulacji jest moim zdaniem cechą niezbędną do uznania jego za uzasadnione .
Tutaj mysle ze mamy rozne zdania. Napewno nie jest cecha niezbedna gdyz bywaly tez przypadki w historii gdzie uzasadnione i pelne racji ulitmata (sorry jezeli to nie po polsku
) byly wystawiane mimo ze wiadomo bylo z gory ze zostana odrzucone i nie maja szans na wejscie w zycie.
Podnosze galazke i...
Myśle ,że doszło do nieporozumienia polegajacego na tym ,że chodziło Ci jedynie o to ,że USA miało powody - ( słuszne powody i Ty podzielasz stanowisko USA w tym względzie ) aby domagać się bezwarunkowej kapitulacji w sensie formułowania takiego programu - celu politycznego- a nie o to ,że w danej konkretnej sytuacji tu i teraz zgłoszenie żądnia było uzasadnione( skoro nie było możliwe do realizacji ).
Dokladnie, nieporozumienie sie wyjasnilo.
Pożartowałem z mojego przykłdu o Cesarzu ale skoro jednak zadałeś pytanie w związku z tą postacią , to o powiem ,że kiedy tylko mogę unikam sformułowań o tym że coś jest pewne lub niemożliwe jesli to coś zależy od czynnika ludzkiego.
Nie mam tej pewności co Ty odnośnie zachowania Cesarza - . Wiem ,że był sprawny umysłowo i że musiał sobie zdawać sprawę z totalnej klęski .
Meandry wchodniej umysłowowści nie wykluczają zdolności do logicznego myślenia.
Oczywiscie rozumiem ze uzywanie slow pewne, niemozliwe itd. jest niebezpieczne. Moze lepiej by bylo gdy uzyl bym sforumlowania : "Tak maloprawdopodobne ze spekulacja pozwalala na przyjecie tego ze to niemozliwe"
Widzisz me przekonanie bazuje na tym ze znam np. tresc depeszy Tenno do ambasadora w Moskwie z dnia 12.7.1945 i wiem ze w przypadku rzadania bezwarunkowej kapitulacji nie zgadza sie na to. Jako ze ta tresc znalo takze USA przyjecie ze ultimatum zostanie przyjete bylo
"Tak maloprawdopodobne ze spekulacja pozwalala na przyjecie tego ze to niemozliwe"
.
Znali (i dlatego tez zadecydowano i nakazano uzycie bomb A przed odpowiedzia Japonczykow) wiec odpowiedz na ultimatum o bezwarunkowej kapitulacji jeszcze przed konferencja prawda?
Element "ludzki" nie gral tutaj juz roli gdyz znano mysli wroga.
-------------------------------------------------------------------------------
Mysle ze mozemy tez teraz gdy jasne sa niejasnosci porozmawiac o ocenie calego tego dzialania.
Prosze z gory by odnosic sie do calosci a nie tylko do pojedynczych elementow gdyz inaczej moze powstac balagan i dojsc do nieporozumien.
Uzycie bomb atomowych:
To ze USA musialo uzyc bomb A jest zupelnie zrozumiale. Powodami sa napewno fakty istnienia tej broni, jej gotowosc i koszt.
1) Gdyby nie doszlo do jej uzycia przed koncem wojny "sens" projektu by stanal pod znakiem zapytania a jego koszt stworzyl by z niego ogromny wewnetrzny problem polityczny. "2 miliardy na nic?" zapewne zlamalo by niejeden kark rzadzacych.
2) Nieuzycie tej broni wiazalo by sie tez z tym ze nie wykonano by testu nad "zywym celem" (brzmi brutalnie ale jak wiemy ministerium energii zalicza zrzuty bomb A jako test 2. i 3.) a taka mozliwosc mozliwa byla tylko podczas wojny i to tez takiej gdzie nie istnieje zakaz tej broni czy nie wiaze sie to z ryzykiem "odwetu" (syndrom zimnej wojny). Tak wiec nieuzycie tej broni oznaczalo by ze dalsze jej testy ktore wcale nie bylyby pewne z racji pytania "2 miliony na nic?" -> niezrzucenie bomb A moglo ograniczyc lub uniemozliwic wiec rozwoj broni nuklearnej w USA co stworzylo by ogromne niebezpieczenstwo : Sowjeci mogliby dzialac nad taka bronia (z racji ich rodzaju "polityki wewnetrznej") a USA nie (ogromne niebezpieczenstwo dla ). Dodatkowo tez uzycie ich mialo pokazac Sowjetom sile jaka dysponuje USA.
3) Wreszcie samo zakonczenie wojny. Bron A by pokazac swa sile i "sens" kosztow musiala stac sie "bronia ktora zakonczyla wojne". Inaczej podobnie by stala sie problemem jak opisalem w punkcie 1.
Patrzac na te powody uzycie bomb A jest jak najbardziej zrozumiale.
Widac tez ze to jaka role mialo ultimatum ktorego wynik znano z gory nie jest wolny od roznych interpreatacji - Pokazania broni A jako "broni ktora zakonczyla wojne" mialo wielki wplyw na bezpieczenstow USA oraz "przewage" (co stosunkowo predko zamienilo sie w rownowage mocarstw powojennych) USA.
Oznacza to ze mozna spokojnie zwracac uwage ze uzycie bomb atomowych bylo nie po to "by ocalic istnienia ludzkie" czy tez szybko zakonczyc wojne a bylo glownie wymuszone efektem samej postaci projektu (jego kosztow i "sensu") oraz umozliwic rozwoj broni nuklearnej w USA jako "instrumentu i glownego faktora sily" mocarstwa oraz jako gwarant bezpieczenstwa USA.
USA jako demokracja jest niestety bardzo podatna na manipulacje wewnetrzne a koszty projektow czesto staja sie tematami politycznymi bez zwracania uwagi na sens czy tez "racje" danego projektu nieuzycie bomb atomowych byloby dla politykow USA oraz dla samego USA napewno wielkim bledem. Mozna zrozumiec tez spokojnie czemu w przeddzien konferencji wykonanu udany test atomowy oraz decyzje i nakaz uzycia bomb A znajac odpowiedz na ultimatum zanim Japonia jej wogole udzielila.
To ze powody sa zrozumiale nie oznacza ze bezkrytycznie przyjmuje sie to jako najlepsze i co bardziej jako jedyne mozliwe rozwiazanie z zupelnie obiektywnego punktu widzenia (tzn. nie wylacznie z perspektywy USA).
Napewno uzycie bomb atomowych bylo z jednej strony przestroga ich sily i dzialania co mialo wplyw na dalsze losy historii ("paralizowanie" duzych konfliktow). Jednoczesnie ich uzycie bylo jednak tez duza sila napedowa do tworzenia tej broni - jak blisko swiat byl "na krawedzi" wiemy wszyscy. Tak wiec trudno ocenic na ile przesilaja efekty pozytywne a na ile negatywne.
Co do jedynej mozliwosci to sprawa ma sie jednak inaczej. Z racji polozenia geograficznego Japonii ktore wcale nie wymaga zajecia terrytorium panstwa by je "wykonczyc" (inaczej niz np. Niemcy) wystarczalo sparalizowac dostawy i transport. By to osiagnac istnialo kilka mozliwosci. Pomine te wiazace sie z inwazja czy tez "wypaleniem" wysp. Z racji punktow opisanych dwie linijki wyzej blokada morska Japonii nie byla problemem. Nie trzeba ku temu by bylo uzywac duzych sil morskich gdyz wystarczalo zupelnie dzialanie lotnictwa (ktore jak wiemy od wiosny 1945 panowalo nad Japonia i okolicach absolutnie). Ten krok uniemozliwial Japonii dalsze prowadzenie wojny (mimo bambusowych pik czy innych "wynalazkow"
)
Inna mozliwoscia ktora istniala to sparalizowania transportu i komunikacji na wyspach. Co ciekawe transport kolejowy dzialal do konca wojny mimo ze sparalizowanie owego by oznaczala koniec mozliwosci prowadzenia wojny przez Japonie.
Inny punkt to to na jak ocenia sie niektore informacje podane w punkcie drugim. To ze projekt w przypadku nieuzycia by byl politycznym problemem w przypadku obiektywnej oceny nie gra znaczacej roli przez co rzuca niemily cien na kroki i "przymus" jej uzycia.
Mysle ze wlasnie na tych kilku znaczacych informacjach istenieje roznica miedzy podejsciem obiketywnym a od strony USA i stad tez na swiecie zdania dotyczace koniecznosci i sensu uzytku bomb A sa podzielone a w USA sprawa jest bezdyskusyjna.
Jako ze raz DS pytal sie mnie skad pewnosc ze wojna by sie skonczyla w ten sposob w 1945 odsylam do UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY (Pacific War) gdzie wystarczajaco wiele ciekawego mozna na temat alternatyw i skad ta wiedza jest przeczytac.
urodzony 13. grudnia 1981....
