"Tę wojnę wygrała gospodarka.."

Jako pilny niegdyś oglądacz programów pana Wołoszańskiego oswoiłem sie dosc mocno ze stwierdzeniem, o którym w tytule wątku. Spotkac go można zwłaszcza w odniesieniu do II wojny i to nie tylko u Wołoszańskiego.

Naszła mnie taka refleksja (czasem tak mam

), czy i jak często w historii ludźkości były okresy kiedy gospodarka, potencjał ekonomiczny decydowały o zwycięstwie w wojnach. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że i w starożytności tak było. A więc...

Nico

Od połowy XIX wieku można mówić, że były wojny totalne. W ten czas zawsze wygrywało państwo o większym potencjale ekonomicznym, ludnościowym itp. Jeśli był jakiś wyjątek, to tylko potwierdza regułę. W czasach pre-XIX wiek to różnie bywało

.

Czy Grecja i Macedonia Aleksandra Wielkiego miały większy potencjał ekonomiczno-społeczno od Persji?

Czy Polska Bolesława Chrobrego była silniejsza od Cesarstwa Niemieckiego?

viking

Moze nie tyle sam potencjał decyduje,ale to czy rejony o najwiekszym potencjale są poza zasięgiem wroga.Najlepszy przykład to USA w II wś, wczesniej to np Wielka Brytania w okresie wojen napoleońskich i nie tylko zresztą.

Starożytny Rzym niby miał machinę mobilizacyjną tak rozwiniętą, że był w stanie pod tym względem uzyskac przewagę nad każdym przeciwnikiem, z drugiej strony nie mógł poradzic sobie czasem z małymi plemionami. Przed upadkiem rozwijał swoją doktrynę wojenną, można powiedziec, że jakościowo od strony technicznej jego wosjka prezentowały bardzo wysoki poziom (pojawiają się oddziały kawalerii używającej strzemiona, rozwinięta artyleria), ale wyszło trochę tak jak z niemieckimi Panterami podczas II wojny. Liczniejsze T-34 i Shermany wzięły górę. A wcześniej za republiki legiony z kolei trudo uznac za bezapelacyjnie najlepszy rodzaj wojsk swojego okresu, jeśli porównac je z jednostkami występującymi w wojskach hellenistycznych (można tu w każdym razie dyskutowac), a jednak mimo że nie tak doskonałe pod względem technicznym (uzbrojenie) odnosiły sukcesy. Do tego jeszcze dochodzi republikański system dowodzenia armią przez niefachowych, wybieralnych, kadencyjnych urzędników.

Polska Bolesława Chrobrego nie była silniejsza od Cesarstwa, ale Cesarstwo było zaangażowane na kilku odcinkach, prowadziło ekspansję na północy, w kierunku Danii, usiłowało podporządkowac Francję i było zaangażowane we Włoszech od czasu gdy królowie niemieccy zaczęli przybierac tytuł cesarzy rzymskich. Z kolei nasz kraj miał silną naturalną barierę na granicy, która równoważyła przewagę liczebną i jakościową wojska cesarskiego. I znów dużo zależało od włacy - za Bolesława Chrobrego cesarzom się nie udało, ale np. w 1157 r. Fryderyk Barbarossa pokonał umocnienia graniczne i zmusił princepsa Polski, Bolesława Kędzierzawego do złożenia sobie hołdu. To chyba dobry przykład, że warunki geograficzne niwelowały przewagę ekonomiczną.

Z upływem wieków te warunki mają coraz mniejsze znaczenie dla biegu wojen, wraz z postępem techniki, ale nadal oczywiście mają. Teraz już nie ma takich naturalnych barier, które by w takim stopniu wpływały na obronnosc jak np. to było możliwe w średniowieczu.

Mecedonia Aleksandra to chyba najlepszy przykład, że ekonomia nie zawsze decyduje. Brawo Nico!

Albinos

Kiedyś wojny wyglądały zupełnie inaczej (no Ameryki to ja nie odkryłem

). Bardziej liczyło się szybkie podbicie terenów wroga, co było też spowodowane dość niewielkimi możliwościami poszczególnych armii (chodzi o zaopatrzenie). Trzeba było szybko zająć teren wroga aby można było zaopatrzyć wojska w żywność etc. A gdy zaczęły się rozwijać techniki obronne już nie było tak łatwo. No i gospodarka zaczęła rzeczywiście odgrywać sporą rolę. Świetnie było to widać podczas I WŚ. Niemcy mimo, że nie byli w jakiejś tragicznej sytuacji musieli się jednak poddać. A powodem były oczywiście ogromne dysproporcje pomiędzy potencjałem gospodarczym aliantów (zwłaszcza USA) a państw centralnych. Wojna na Pacyfiku podczas II WŚ. Japonia nie mogła wygrać tej wojny, jej potencjał gospodarczy był przecież kilkakrotnie mniejszy niż USA. A to są tylko najprostsze przykłady.

Teufel

Przykładów na to, że nie ekonomia zwycięża ale "to coś"w było znacznie, znacznie wiecej np: Persowie w VI w p.n.e. zajeli 3/4 znanego wówczas świata, Arabowie w VII/VIII w n.e. - niesamowity wprost rozrost imperium, Mongołowie w XII-XIV wieku...
A i III Rzesza była, gdyby nie kilkanaście błędnych ruchów, zdolna do zwyciestwa ale to nie ten topic

Nico

Teufel pisze:A i III Rzesza była, gdyby nie kilkanaście błędnych ruchów, zdolna do zwyciestwa ale to nie ten topic

Kilka tysięcy błędnych ruchów.

slowik

Od połowy XIX wieku można mówić, że były wojny totalne. W ten czas zawsze wygrywało państwo o większym potencjale ekonomicznym, ludnościowym itp. Jeśli był jakiś wyjątek, to tylko potwierdza regułę.

Niezgodze sie z tym. Przykladow chyba nie musze wymieniac. Czesto wystarczalo tylko pokonac armie polowa wroga i dochodzilo do rozmow pokojowych a armia polowa tylko niekiedy stala w pozytywnej relacji do potencjalu ekonomiczego kraju oraz ludnosci.

cdc9

Zgadzam się całkowicie ze zdaniem, że gospodarka to klucz do zwycięstwa i to w każdej z wojen, bez względu na to kiedy się toczyła. Zdanie to można bowiem rozumieć na przynajmniej dwa sposoby ;
a. ktoś ma lepszą gospodarkę więc mając większe mozliwości wygrywa,
b. strona dysponująca mniejszym potencjałem (powiedzmy prymitywniejsza, przepraszam za określenie) osiąga sukces skutecznie dezorganizując gospodarkę przeciwnika i w końcowym efekcie pozbawiając, wyżej stojącego cywilizacyjnie przeciwnika, jego przewagi. Innym, pobocznym, tematem jest fakt, iż u źródeł każdej wojny stoją problemy natury ekonomicznej, które są ściśle powiązane z demografią, psychologią czy też socjologią.

slowik

a. ktoś ma lepszą gospodarkę więc mając większe mozliwości wygrywa,
b. strona dysponująca mniejszym potencjałem (powiedzmy prymitywniejsza, przepraszam za określenie) osiąga sukces skutecznie dezorganizując gospodarkę przeciwnika i w końcowym efekcie pozbawiając, wyżej stojącego cywilizacyjnie przeciwnika, jego przewagi. Innym, pobocznym, tematem jest fakt, iż u źródeł każdej wojny stoją problemy natury ekonomicznej, które są ściśle powiązane z demografią, psychologią czy też socjologią.

a) Lepsza gospodarka nie zastepuje ani wodzow, ich umiejetnosci czy tez wyszkolenia armii. Francja miala za czasu Napoleona lepsza Gospodarke niz reszta Europy?

b) Mniejszy potencjal nigdy nie oznaczal prymitywniejszosc ale chyba nie to chciales powiedziec. Kantony szwajcarskie np. w sredniowieczu byly napewno "prymitywniejsze" jednak niejedna wojne wygraly.

Zgadza się, w pewnych okresach cywilizacja "psuła" mieszkańców danego kraju na tyle, że trudno było z nich sformowac porządną armię. Tu przychodzi mi na myśl schyłkowy starożytny Rzym, czy Bizancjum w walce z barbarzyńskimi ludami. Jednocześnie technika nie była jeszcze wtedy na tyle rozwinięta by zniwelowac tą przewagę wynikającą z dzikości (bo nie wiem jak to inaczej ując

).

Bizancjum rekrutowało specjalne oddziały w najbardziej zacofanych prowincjach np. górali izauryjskich. Tylko one bitnością dorównywały barbarzyńcom.

cdc9

slowik pisze:
a. ktoś ma lepszą gospodarkę więc mając większe mozliwości wygrywa,
b. strona dysponująca mniejszym potencjałem (powiedzmy prymitywniejsza, przepraszam za określenie) osiąga sukces skutecznie dezorganizując gospodarkę przeciwnika i w końcowym efekcie pozbawiając, wyżej stojącego cywilizacyjnie przeciwnika, jego przewagi. Innym, pobocznym, tematem jest fakt, iż u źródeł każdej wojny stoją problemy natury ekonomicznej, które są ściśle powiązane z demografią, psychologią czy też socjologią.
a) Lepsza gospodarka nie zastepuje ani wodzow, ich umiejetnosci czy tez wyszkolenia armii. Francja miala za czasu Napoleona lepsza Gospodarke niz reszta Europy?
b) Mniejszy potencjal nigdy nie oznaczal prymitywniejszosc ale chyba nie to chciales powiedziec. Kantony szwajcarskie np. w sredniowieczu byly napewno "prymitywniejsze" jednak niejedna wojne wygraly.

Oczywiście, że Francja nie miała lepszej gospodarki niż reszta Europy, ale swymi działaniami doprowadzała ekonomikę przeciwników do poziomu niższego (państwowy rabunek innych krajów, blokady handlowe). I to odnosi się do mojego punktu b). Natomiast Francja przegrała ponieważ koniec końców koalicja była silniejsza ekonomicznie. I tego tyczy mój punkt a). Innymi słowy czy zgodzimy się z punktem a) czy b), to nie ma znaczenia, bo tak czy siak okazuje się, że ekonomia determinuje losy wojen.
Co do słowa "prymitywna" jest ono istotnie nieszczęśliwe (zresztą posługując się nim przeprosiłem). Był to "skrót myślowy" rozbudowanego sformuowania, którego użyłem tj. strona dysponująca mniejszym potencjałem.