Operacja "Zitadelle" jak to się stało...

[Teufel]

Pisząc o zwycięstwie chodziło o wygraną pod Kurskiem a nie całej wojny. Gdzie ty się Nico tego u mnie doczytałeś?
Co do tego remisu to szczerze wątpie, Stalin by na to nie poszedł nawet po utracie kolejnego pol miliona ludzi pod Kurskiem, paru tysiecy czogów i samolotów...
Separatystyczny pokoj - tak ale w 1941r. - ale wtedy raczej Hitler by na to nie poszedł.

[Anomander Rake]

Remis jest wtedy gdy żadna ze stron nie jest w stanie wygrać. na to liczył Manstein.
Trzeba pamiętać jak olbrzymie straty ludzkie poniesli wcześniej sowieci. Później przecież rekrutowali ludzi z zajętych ziem gdy tylko do nich dotarli. Gdyby więc po Kursku ponieśli kilka klęsk i nie zajęli zbyt wiele terenu zapewne nie byliby w stanie atakować. nawet w ich przypadku rezerwy ludzkie nie były niewyczerpane.

[Nico]

Wybacz w takim razie Teufel . Źle zinterpretowałem słowa - 'zwycięstwo nawet w lipcu 1943'.

[Teufel]

Mysle że po takim zwyciestwie i utrzymaniu 'na chodzie' niemieckich 20 dywizji pancernych na Wschodzie ciezko byłoby Rosjanom myslec o ofensywie na szerszą skalę, bo nie rezerwy sowieckie i mozliwosc rekonstrukcji sił, a wlasnie mozliwosc swiezego uzupelniania niemieckich odwodów zdolnych do likwidacji radzieckich wyłomów była decydujaca na Wschodzie.
A patrząc na historię z perspektywy Witki Rezuna to nadludzie Rosjanie powinni być w Berlinie mimo Barbarossy juz w 1942r. roku a nie 3 lata później

[Nico]

Po zwycięstwie pod Kurskiem Niemcy by mieli 20 papierowych dywizji pancernych na chodzi. Przemysł nie odrobiłby już strat.

[Anomander Rake]

Straty mieli tak czy inaczej. Interes był taki, żeby sowieci nadal ponosili równie ogromne jak dotąd.

[Teufel]

Robicie Offtopic
Nico co do tych 20 papierowych dywizji to pamiętaj, że Niemcy gdy utrzymywali pole walki (a my zakładamy ze utrzymaliby) to po kazdej bitwie dawało się wyremontować 10-40% pojazdów uszkodzonych w trakcie walk. A ten procent byłby wiekszy z powodu duzej ilosci pojazdów utraconych na polach minowych czy tez nowych, które przez wadliwe nowe czesci (Pantera, Ferdinand) szybko się psuły. Dywizje z pewnością zachowałyby swój potencjał. Pod Kurskiem stało się inaczej.
Zresztą walkę o czołgi Niemcy przegrali gdzie indziej - do produkcji silników dla T-34 nalezało uzywać aluminium, którego Rosjanie produkowali 2 razy mniej od III Rzeszy, ale dostawali je poprzez konwoje, wniosek- by wygrać, nalezało zajac sie kazdym konwojem tak jak zrobli to z PQ17 czy chociazby PQ18...
Zresztą nie róbmy z Niemców takich gołodupców, mieli swoje rezerwy operacyjne, z Włoch przerzucili do Rosji po op. Zitadelle (i słusznie dywizje pancerne tam sie nie nadawały ) 14, 16 i 24 Dyw. Pancerną, z Grecji 1 Dyw. Panc, każda miała siłe sowieckiego Korpusu Pancernego...

[olek]

Niemcy zgromadzili 50 dywizji w regionie wiec teza o topnieniu sił jest co najmniej dziwaczna. Faktem jest, że Rosjanie zatrzymali Niemców u północnej nasady wystepu - gdzie jednak była tylko 1/3 sił zaangażowanych w uderzenie, na południu nadal stały swieze siły wraz z 23 D. Panc i SS-Wiking-kolejne 200 czółgów i kilkaset innych pojazdów pancernych. Zwyciestwo nawet w lipcu 1943r. było wykonalne tym bardziej, że pokonano już zasadnicze umocnienia (był to chyba najwiekszy zakres prac inżynieryjnych w historii wojen- a Niemcy potrafili wyciagać w ciagu paru godzin 2700 min 10osobową drużyną saperów) gdzie straty był stosunkowo najwieksze.

Po tygodniu walk pierwotny plan operacji upadł. Kleszcze z dwóch przeciwległych krańców "łuku kurskiego" nie mogły być wykonane bo walcząca na północy 9 armia nie była w stanie przełamać pozycji Frontu Centralnego. U Mensteina było o niebo lepiej, mimo silnych przeciwuderzeń natarcie powoli posówało się nadal. W tych nowych warunkach Manstein uznał że należy zrealizować nowy plan (po 13 lipca). Jego Grupa Armii uderzy z południa i uderzając o "kowadło" stojącej w defensywie 9 armii rozbije wszystko co znajdzie się po środku. Oznaczało to marsz nie tylko do Kurska ale jeszcze dalej na północ. Czas był tu najważniejszy. Opanowanie Kurska było realne dopiero około 20 lipca w momencie gdy uporałby się z pokiereszowanymi armiami gwardii i połączył G.O. "Kempf" z 4 armią pancerną (walczą na rozbierznych kierunkach). Jednak na drodze miałby wprowadzane ciągle świerze wojska z Frontu Stepowego (27 armia, 47 armia, 4 gwardyjska). Mimo że sie ich nie spodziewał siłą impetu prawdopodobnie i one zostały by zrolowane. Powstaje jednak pytanie kiedy dotarłby do "kowadła" 9 armii i czy wygrałby wyścig z czasem i rozwijającą się sowiecką operacją "Kutuzow"?
Po 12 lipca Fronty Zachodni i Briański rozjechały piechotę 2 armii pancernej, która z trudem powstrzymywała ich dywizjami pancernymi i powoli wycofywała się na zachód. Tak więc to co Manstein planował wojskom Frontu Centralnego w "łuku kurskim" groziło tyłom 9 armii w "występie orłowskim". Kluge i Model zmuszeni byli wycofywać dywizje za dywizją z 9 armii aby powstrzymywać napór sowietów. To skolei pozwoliło po 15 lipca przejść do uderzenia wojskom Frontu Centralnego i odrzucić na północny wschód jednostki 9 armii. "Kowadło" jeszcze bardziej oddaliło się od Mensteina, a ponieważ 9 armia prowadziła walki odwrotowe coraz bardziej problematyczna stawała się przypisywana jej rola "kowadła" o które uderzy "młot" Mansteina.
To co mogłoby się wydarzyć później miedzy Biełgorodem, Kurskiem i Orlem to prawdziwy przekładaniec sił niemieckich i sowieckich z którego nie wiadomo co by wyniknęło. Czy wygrałaby jakość niemiecka czy ilość sowiecka?
Narazie.

[Teufel]

Czy wygrałaby jakość niemiecka czy ilość sowiecka?

Do tej pory w tego typu starciach zawsze wygrywali Niemcy, więc istniało duże prawdopodobienstwo że byłoby tak i tym razem.

[Anomander Rake]

Tym bardziej, że znając dziś straty sowieckie w rejonie Kurska można smiało powiedzieć, że na dłuższą metę były to straty nie do wytrzymania przez Armię Czerwoną.
Oczywiście zgadzam sie, że dla powodzenia operacji decydująca była sytuacja w rejonie Orła. Czy można było powstrzymać tam sowiecką ofensywę i atakowac na południu? Ale z drugiej strony lepiej jest powstrzymywać dwie sowieckie ofensywy, czy też niszczyć armię czerowną w operacji południowej i powstrzymywać w północnej?

A co do bomby atomowej i Japonii. To przed zrzuceniem bomby atomowej Japonia godziła się na warunkową kapitulację, przy czym warunkiem było zachowanie Cesarstwa. Amerykanie zrzucili bomby atomowe i zgodzili się na warunek Japonii.

[Nico]

Do tej pory w tego typu starciach zawsze wygrywali Niemcy, więc istniało duże prawdopodobienstwo że byłoby tak i tym razem.

Profersor matematyki postawiłby raczej dwóje za takie prawdopodobieństwo .

[Legun]

Tym bardziej, że znając dziś straty sowieckie w rejonie Kurska można smiało powiedzieć, że na dłuższą metę były to straty nie do wytrzymania przez Armię Czerwoną.
Oczywiście zgadzam sie, że dla powodzenia operacji decydująca była sytuacja w rejonie Orła. Czy można było powstrzymać tam sowiecką ofensywę i atakowac na południu? Ale z drugiej strony lepiej jest powstrzymywać dwie sowieckie ofensywy, czy też niszczyć armię czerowną w operacji południowej i powstrzymywać w północnej?

Rzecz tylko w tym, że te straty były "na dłuższą metę" nie do zadania. Liczyła się proporcja strat. Jeśli się weźmie pod uwagę straty sowieckich korpusów pancernych w trakcie kampanii zimowej 1942/43, to one nie mogą się różnić od strat pod Kurskiem - standardowo tracono 80% czołgów w ciągu tygodnia. Niezaleźnie od tego, czy Niemcom udałoby się przedrzeć przez front pod Biełgorodem, to o żadnym sukcesie na miarę Barbarossy czy choćby Charkowa nie mogło być mowy. W każdym z wcześniejszych przypadków do okrążeń dochodziło, bo okrążany tego się nie spodziewał. Pod Kurskiem tego nie było. Tych marnych kilka dywizji, które stały w wybrzuszeniu, nie było wartych takiej ofensywy. To był klasyczny przykład myślenia a la Verdun - czysty militatny absurd, bez szans na jakąkolwiek racjonalizację. Jeśli Niemcy mieli ochotę przejść do wojny manewrowej, to trzeba było zaplanować operację wycofania się z Orła i okolic Sum, wpuszczenia Sowietów w lukę z nadzieją na przebicie się do Smoleńska lub Kijowa i dopiero wtedy uderzenia odwodami pancernymi. Rzecz chyba jednak w tym, że wtedy już Sowieci zaczęli mieć zdecydowaną przewagę w myśli strategicznej, wynikającą z umiejętności nabywania nowych doświadczeń, w odróżnieniu od Niemców, którzy przestali się uczyć czegokolwiek. Na mój gust po zimie 1942/43 Niemcy na poziomie planowania strategiczno-operacyjnego (w szczególności dzięki osobistemu wkładowi Hitlera) nie potrafili już niczego poza unikaniem wydawałoby się nieuchronnych druzgocących porażek i zamienianie ich na "tylko" strategiczne porażki (marcowe walki w 1944 na Ukrainie, ustabilizowanie frontu na Lini Gotów, Zygfryda czy w Prusach). Co do źródeł "Cytadeli", to nie wiem, czy polecałem już na tym forum swój stary artykuł: http://www.tygodnik.com.pl/numer/278648/flis.html

Co do możliwości odtworzenia strat, to mam takie wrażenie, że przemysłowo Niemcy oczywiście się rozwijali, ale nie w takim tempie jak alianci. Najgorsze dla Niemców było jednak to, że topniała ich przewaga kompetencyjna na niższym i średnim szczeblu dowodzenia. Oni osiągnęli swoje apogeum w 1942 roku i nie byli w stanie tego utrzymać ze względu na limity zasobów ludzkich. Alianci też pewnie mieli ten limit (choć w przypadku Anglików i Amerykanów zastępowanie przedwojennych zawodowych oficerów nowowyszkolonymi było chyba zmianą na lepsze jeśli idzie o inteligencję i inicjatywę ) ale z kolei mieli jeszcze duże możliwości jeśli chodzi o podnoszenie kwalifikacji - startowali po prostu z dużo, dużo niższego poziomu .

[Anomander Rake]

To był klasyczny przykład myślenia a la Verdun

Zgadza się. Zresztą niemcy w 1943 zastosowali nową w tej wojnie strategię "siła przeciwko sile". Wiązało sie to m.in. z rozczarowaniem z letniej ofensywy 1942, kiedy słabsi sowieci wycofali się.
Czy była to błedna strategia??
Moim zdaniem niekoniecznie. Gdyż sowieci zareagowali nie tak jak piszesz, czyli Łuk Kurski nieważny, to tylko kilka dywizji, ale rzucili do walki swoje rezerwy, które poniosły klęskę.
Owszem początek ofensywy nie zapowiadał sukcesu Niemców (niepowodzenia na północy, spore straty na południu) ale później straty Niemców były coraz bardziej ograniczane (przynajmniej w czołgach), a sowieci wykrwawiali kolejne korpusy pancerne. Czyli można sądzić, ze gdyby Niemcy nie zatrzymali ofensywy, sowieci nadal próbowaliby ich powstrzymać. Nie wycofali by się z Łuku tylko rzucali kolejne rezerwy, już coraz mniej pancerne. Czy dałoby to sukces Niemcom? Nie wiem, ale zatrzymanie operacji nie dało go na pewno.

[Legun]

To był klasyczny przykład myślenia a la Verdun

Zgadza się. Zresztą niemcy w 1943 zastosowali nową w tej wojnie strategię "siła przeciwko sile". Wiązało sie to m.in. z rozczarowaniem z letniej ofensywy 1942, kiedy słabsi sowieci wycofali się.
Czy była to błedna strategia??
Moim zdaniem niekoniecznie. Gdyż sowieci zareagowali nie tak jak piszesz, czyli Łuk Kurski nieważny, to tylko kilka dywizji, ale rzucili do walki swoje rezerwy, które poniosły klęskę.

Taktyka a la Verdun (czy też moża lepiej a la Montgomery) maże doprowadzić do względnego sukcesu wtedy, gdy się ma taką przewagę materiałową jak mieli alianci pod El Alamein lub w Normandii. Słowem - gdy nawet taki idiota jak Monty nie jest w stanie przegrać. Owszem, Sowieci lepiej by zrobili, gdyby uderzyli w niemiecki klin u podstawy, nie zaś na szpicu. Jeśli jednak Twoim zdaniem Niemcy byli o krok od zwycięstwa, to jakim cudem Sowieci przeszli parę tygodni później nad Dniepr? To, co zrobili robiły obie strony może nawet bardziej przypomina Sommę, niż Verdun. Tam właśnie próbowano zastosować teorię, wedle której na wojnie lepiej jest atakować czołowo na bezwartościowy teren niż go bronić. Owszem, bezrozumnie bronić też jest go głupio, bo lepiej przeciwnika wpuścić i kontratakować na skrzydła. Nie znaczy to jednak, że nakłanianie przeciwnika do robienia głupot poprzez robienie jeszcze większych głupot jest dobrym biznesem. Faktem jest, że Sowieci wykorzystali pod Kurskiem swoje wojska pancerne w sposób znacznie mniej efektywny niż Niemcy w czasie operacji "Mars". Cięgle jednak było to bardzo dalekie od ich klęski w sensie strategicznym, czy choćby operacyjnym. Jednak już ich późniejsze kontrataki pokazały, że choć daleko im od niemieckiej sprawności taktyczno-operacyjnej a la Model, to jednak nie muszą ciągle bić głową w najtwardszy kawałek muru.
Podsumowując - jestem przekonany, że kontynuowanie natarcia pod Kurskiem najpewniej wpędziłoby tylko Niemców w jeszcze więszke tarapaty. Oczywiście można sobie wyboraźić, że nagle Sowieci zaczną popełniać błąd za błędem a Niemcy wespną się na absolutny szczyt swych taktycznych umiejętności. Tyle, że to trochę tak jakby twierdzić, że gdyby rzucać na kostce same "6", to dalsze natarcie mogłoby doproadzić do zwycięstwa Zgodzę się - mogłoby .

[Anomander Rake]

to jakim cudem Sowieci przeszli parę tygodni później nad Dniepr

Tego co się stało przyznam do końca nie rozumiem. Nie znam szczegółów dotyczących tych operacji. Przypuszczam jednak, że zadecydowała utrata inicjatywy i chyba bardzo nieudana akcja odwrotu przeprowadzana przez Niemców.

Nie znaczy to jednak, że nakłanianie przeciwnika do robienia głupot poprzez robienie jeszcze większych głupot jest dobrym biznesem.

Tu się nie zgadzam bo wyliczenie strat świadczy ewidentnie, ze Niemiecki atak taki głupi nie był. Tym bardziej, że ich straty malały.

Cięgle jednak było to bardzo dalekie od ich klęski w sensie strategicznym, czy choćby operacyjnym.

To jest właśnie ciekawe jak długo sowieci byliby w stanie utrzymać ówczesny bilans strat. Przypuszczam, ze musieliby dokumentnie zmienić taktykę użycia odwodów, ale czy było to możliwe? Dlatego nie zgadzam się, że coś musiałoby się zmienić jak napisałeś później. Starczyłoby, żeby nic się nie zmieniło.