Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 24 listopada 2017, 03:59

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 16:34 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2918
Lokalizacja: Szczecin
Strategos napisał(a):
Kiedyś walczyłbym z moimi obecnymi poglądami jak lew ...
(...)
W ostatnich latach również na skutek Cata Mackiewicza -polecam( ale to tylko cegiełka) .Czuję się rzekomym "zwycięstwem" Polski w DWS coraz bardziej przytłoczony i bardzo zmieniłem swoje poglądy na wiele wydarzeń z historii naszego kraju.

Ciekawe. U mnie ewolucja poglądów następuje w druga stronę. :) 10 i więcej lat temu byłem zdecydowanym zwolennikiem tez Wieczorkiewicza. Np pisałem tak:
Umpapa napisał(a):
Pogdybajmy...
Polska po Monachium przystępuje do Paktu Stalowego. Zgadzamy się na plebiscyt w Gdańsku (celem zachowania twarzy) oraz na exterytorialną autostradę, zarządzaną przez wspólny koncern. Za to otrzymujemy jakąś symboliczną odpłatę - celem poprawienia relacji polsko-niemieckich na poziomie społeczeństw.
Naszym śladem idzie Rumunia -widzą apetyt Stalina i los Czech, odstępuje od swojej tradycyjnej polityki profrancuskiej.
Wspieramy niepodległość Słowacji, razem z Węgrami, Rumunią, Słowacją tworzy stowarzyszenie państw-sojuszników Rzeszy i Włoch. Niemcom trudniej jest zwasalizować Rumunię, Węgry i Słowację i JEDNOCZEŚNIE wasalizować nas. Toteż wpływy niemieckie nie są tak silne na Bałkanach jak w rzeczywistości.
W 1939 Niemcy atakują Francję. Przyrządzają prowokację w stylu Radiostacji Gliwickiej (lub Venlo).
Francja jest jeszcze gorzej przygotowana niż w rzeczywistości, ale Niemcy nie mieli poligonu w Polsce i Norwegii, wszystko dopiero wypróbowują (np.: nie mają ładunków kumulacyjnych, I suppsose). Są też nieco gorzej przygotowani do wojny niż w 1940.
Z drugiej strony mogą wykorzystać więcej dywizji - nie potrzebują okupować Skandynawii, Polski, ani zostawiać dywizji w Prusach coby nie kusić Stalina. Polacy związani sojuszem chronią im tyły. Polskie i rumuńskie DP są przerzucane na wschód. Organizacyjnie przygotowujemy się do II wojny bolszewickiej.
Z drugiej strony Alianci nie przejmują polskiej myśli naukowo-technicznej (oczywiście Enigma, ale również peryskop czołgowy, później wykrywacz min). Nie mają też dostępu do polskich służb wywiadowczych, tym bardziej konspiracyjnych.
Załóżmy, że Niemcy pokonują Francję no nie w w 5-6 tygodni, ale w 7-8.
Włochy się dołączają do wojny i zabierają francuską Somalię, Japonia Francuskie Indochiny. Polska, Węgry, Rumunia et consortes raczej nie uczestniczą w wojnie francusko-belgijsko-brytyjsko-niemiecko-włoskiej.
Co robią Brytole? Nie mają enigmy, polskie okręty podwodne możliwe , że współuczestniczą w blokadzie GB (hehehe). Nie mają ochotników z Europy Wschodniej i Północnej.
Opinia światowa jest bardziej neutralna niż w rzeczywistości (nie ma inwazji Polski, paktu Rib-Moł, podboju Danii, Norwegii, może nawet Holandii - Hitler wrabia Francję w prowokacje, etc.). Skandynawia, Hiszpania, Irlandia, Bałkany i Turcja (ci to miłośnicy Brytoli są :lol: ) są właściwie po stronie Niemiec. USA jest bardziej neutralne. Rooswelt myśli o wyborach, lend-lease to mrzonki. A jakby wygrał wygrał izolacjonista Wendell Wilkie (co to osarżał Rooswelta o podżeganie do wojny) to by Anglia mogła zapomnieć o pomocy z USA.
Oczywiście Seelowe w 1939 to mrzonki. Bitwa o Anglię....
Nie wiem kto by wygrał, ale przypuszczam, że Anglicy obronili by wyspy.
Czy Anglicy podpisali by pokój z Rzeszą (albo chociaż zawieszenie broni)?
Jak by Churchill nie doszedł do władzy, tylko ktoś z proniemieckiej koterii króla, typu lord Hamilton (szef MSZ za Churchilla i Chamberleina) to kto wie.
Tak czy siak. Angole bez Enigmy i silnego wsparcia USA radzą sobie gorzej niż w rzeczywistości. W 1939 Brytole mieli śmieszne siły w Afryce, więc kto wie, może Afrika Korps wkroczyłaby do Egiptu w 1940 roku. Anyway, do Iraku kawał drogi
Stalin chyba by nie zaryzykował wojny z Finlandią bez Paktu Rib-Moł, więc Wojny Zimowej by nie było. I nikt nie wiedziałby jak bardzo beznadziejna jest armia radziecka, a przede wszystkim nie wiedzieliby o tym sami Rosjanie.
Niezależnie od losu wojny niemiecko-brytyjskiej, Hitler przygotowywuje wyprzedzający atak na Sowiety. Nasza Dwójka wspiera Abwehrę naszymi informatorami w ZSRR, więc państwa Paktu Stalowego wiedzą nieco więcej o sowieckich planach niż w rzeczywistości.
Generalnie w 1940 następuje atak opisany przez GS71.
Niemcy startują z pozycji wyjściowych przesuniętych o 150 km na wschód niż w rzeczywistości. Hitler atakuje rok wcześniej niż w rzeczywistości, z większą armią, liczniejszymi i bardziej szczerymi sojusznikami (wszyscy biją brawo jak Hitler idzie na Stalina, łącznie ze Skandynawią i Turcją), z euforią na zapleczu frontu (nikt mu pociągów w II RP nie wysadza), z nieco lepszym wywiadem, nikt Hitlerowi w karty nie zagląda (bo Brytole dalej łamią sobie karki nad Enigmą), z większą podażą ropy (pola naftowe na Wołyniu i w Bukowinie -mało bo mało -nie są przejmowane zniszczone tylko obsługiwane przez chętnych miejscowych).
Japonia MOŻLIWE , że poczekałaby z Chałchyn Goł, więc jest to możliwe, że wybiera opcję syberyjską zamiast pacyficznej (poza tym możliwe że w Waszyngtonie siedzi izolacjonista, który nie będzie prowokował Japończyków, tak jak Roosevelt, embargiem).
Możliwe, że Turcja idzie wyzwalać braci w rasie (bo młoduturcy to nie byli islamiści, ale wierzyli w jedność i unię wszystkich ludów tureckich od Gazy i Bagdadu po Baku i Bajkał).
Możliwe, że po takich sukcesach Niemiec, i Franco jest bardziej chętny do krucjat ideologicznych i posyła więcej niż jedną Błękitną Dywizję. Może nawet odzyskał Gibraltar, a wtedy to już Brytole leżą, z włoską flotą na Atlantyku.
Finlandia pewnie nie uczestniczy w ataku (nie ma casus belli, bo nie było wojny zimowej), ale jak cała Skandynawia popiera Niemcy informacjami, surowcami, ochotnikami i później bazami.
Możliwe, że Watykan błogosławi katolickie armie Włoch, Polski, Węgier i częściowo Niemiec, idące na krucjatę antybolszewicką. W końcu Francja była laicka, a GB katolikami nie są. Waffen S mają więcej chętnych z Francji, Beneluksu i Skandynawii.
GB - bez USA i Egiptu nie ma jak pomagać Rosji. Pytanie, czy zresztą chce?
Sowiety miałyby w porównaniu do rzeczywistości o wiele gorszą pozycję, z jedną tylko zaletą - pewnie przestraszony Stalin nie robiłby takich czystek jak w rzeczywistości.
Możliwe że uczestnictwo słowiańskich wojsk sojuszniczych (większej ilości ciut bardziej niezależnych niż w rzeczywistości) nieco zmiękczyłoby rasistowskie zapędy Niemców - i opór ludności ruskiej byłby nieco mniejszy. Pytanie jak Hitler by wykorzystał monarchistów i ex-białogwardzistów (pełno ich było w Europie) - jako mięso armatnie czy oferując im realny projekt polityczny (celem zrównoważenia polskich aspiracji)?
KW-1 i T-34 byłoby jak na lekarstwo. Syberyjskie dywizje by nie nadeszły. Zima w roku 1940/1941 była łagodna (co zresztą zmyliło niemieckich planistów).
Tak czy siak, armie koalicji antystalinowskiej prawdopodobnie zajęłyby Moskwę, Kaukaz i Władywostoka. Prawdopodobnie Sowiety albo by upadły zimą 1940, albo zmuszone byłyby toczyć ciężkie boje o utrzymanie się na linii Uralu. Pewnie zresztą Stalin podpisałby 2 pokój brzeski (w rzeczywistości o tym kilkakrotnie Sowieci myśleli, ostatni raz nawet przed Kurskiem!) licząc że się umocni, i z czasem odbije.
Japończycy bez embarga, za to ugrzęźnięci w Chinach i Syberii raczej by nie szli na Pearl Harbour - więc USA nie przystąpiłoby do wojny.
I co, mało realna wizja?

Wówczas z opiniami Profesora nikt nie dyskutował, one nie istniały w oficjalnym obiegu, więc nie można było poznać kontrargumentów.

Ostatnimi czasy, wskutek upowszechnienia takich poglądów (też przez panów Z-Z) pojawiło się jednak sporo artykułów napisanych przez zawodowych historyków konfrontujących te tezy. Choć opinie takie:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-marek ... ie-niemiec
uważam za zbyt kategoryczne.

Mój entuzjazm dla tez Wieczorkiewicza (jak kiedyś dla Suworowa) nieco przygasł. Nie wiemy jak by się to skończyło w ATL (alternative time line), ale IMVHO raczej dla polskich obywateli ciut lepiej niż poszło w OTL (our time line).

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2015, 01:40 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
A to jedna z moich bardzo dawnych wypowiedzi w dosyć długiej dyskusji na forum DWS na temat polityki Becka (broniłem go) kiedy myślałem inaczej niż dziś.
Fragment (pełen ironii bo dyskusja była zażarta) dotyczy odniesienia do kwestii, iż jedynie Piłsudski byłby w stanie dokonać reorientacji naszej polityki:
Strategos napisał(a):

Co do Piłsudskiego nadal mam chyba ułomną wyobraźnie ale nie jestem w stanie imaginowac sobie takiego dialogu Marszałka ze społeczeństwem w stylu Orwellowskiego 1984.
Chyba ,że odbyłoby się to tak....

Moi drodzy rodacy! Mam coś ważnego do zakomunikowania. Po długim zastanowieniu ja i moi towarzysze broni ... nie- tak by gadał osetyński wąsacz ... ja sam doszedłem do wniosku ,że wszystko co Wam mówiłem o niepodległosci, wolności to było tylko trochę prawdziwe .Niepodległości nie można ujmować w systemie 1 i 0 ( pardon to doba komputerów) są odmiany szare niepodległosci wy tego nie pojmujecie dzieci moje ale mi zaufajcie..Jesteśmy w sojuszu z Francją . Pragnąłem sojuszu z Anglią ględziłem też coś o wojnie prewencyjnej ale to wszystko nieważne.Nie wiem już po jasną cholerę walczyliśmy w Powstaniach Śląskich. Traktat Wersalski jak mówi mój nowy Kamerade to hańba i niesprawiedliwość.Ci Anglicy Bosze i szmatławi Yankee! Budzą moje obrzydzenie.
Nie wiem po co nam była nie obca mi dawniej idea o dostępie do morza .
Skrzywdziliśmy naszych braci Niemców okrutnie i bardzo ich denerwowaliśmy niepotrzebnie.My to im wiecie oddamy co im się sprawiedliwie należy Państwo nasze- coraz bogatsze przecież- wypłaci odszkodowania a poza tym szykuje się- wiecie o tym sza nowe rozdanie na Wschodzie i Niemcy złożyli niezwykle hojne obietnice trzeba tylko rozwalić kolosa na glinianych nogach - wiem juz się cieszycie na sama myśl o nowej wojence.Nic to ,że wrócimy do dawnych czasów ach jakie miłe wspomnienia kiedy naczelne dowództwo bedzie sprawował ktos inny i on bedzie decydował o tym o co sie bić i co dostaniemy w zamian . Cokolwiek dostaniemy nie nazywajcie Boże broń tego ochłapem - cieszmy sie bracia warto przelać polska krew nie romantycznie ale z wyrachowania pozytywistycznie..Dostane jakiś stanowisko chyba bedę dowodził Polnische Wermacht czy jakos tak. Jakiego bedziemy mieli sojusznika - palce lizać.
A zrobimy tak dlatego moi mili bo nie wierzę w wolną Polskę . W Przyjaznych nam( JAK ONI SIE ZMIENILI- to TY ironizowałeś na ten temat prawda?) Niemczech pojawił sie wybitny polityk pełen zrozumienia dla naszego kraju i jaki elastyczny w sprawach ideolo.Nasza II - ka dysponuje co prawda danymi ,z których wynika ,że nienawidzi on Słowian jako podludzi - Adolf tak już ma przezył cieżko czasy wiedeńskie okażcie troche zrozumienia i tak najbardziej nienawidzi Pepików - a propos weźmiemy z nich przykład jak nie walczyć mamy .... ale zapwewnił mnie w osobistych kontaktach ( jaki to przemiły człowiek i jak mnie szanuje!) ,że dla nas zrobi wyjatek. (Naukowcy niemieccy ustalili ,ze krew polska rózni się od rosyjskiej i czeskiej jest nieco bardziej aryjska )
W sekrecie Adolf poprosił mnie o zrewidowanie moich pogladów w stosunku do wyznawców religii mojżeszowej i wiecie co to sie da zrobić przecież oni nie są u nas popularni . Stosunek do nich tak jednoznaczny i oczywisty zjednoczy naród wokół ... zaraz zaraz ale to chyba mysli moich przeciwników politycznych w Polsce ale co mi tam ja dojrzałem i jestem zupełnie innym człowiekiem.Martwi mnie jedno ,że wy tak tych Niemców nie lubicie ale to sie zmieni wystarczy ,że powiem oni są teraz nasi pzryjaciele.Najważniejsze nie tracić ducha ,żyliśmy ułudą całkowitej suwerenności - a przypomnijcie mi ,że muszę zająć sie kwestia wychowania wiecej pozytywizmu , zmienimy kilka podreczników za miesiac przyjeżdża komisja niemiecka w sprawie rewizji podreczników historii - popieram nie bedzimy draznić best..i nie chciałem powiedzieć TYTANA.No właśnie. Niemcy - czuję to bo znam się na tym chcą jednak wojny nie po to się tak zbroiły- są wilekim mocarstwem. Maja co prawda braki w surowcach a potencjał naukowy choc niezwykły nie jest wiekszy od zjednoczonego Zachodu ale powiadam Wam jestem pewien oni wygraja druga światową ( Anglicy nie ustapią to pewne a Jankesi zrobią to co w IWŚ Japońców znam nie popuszczą) wiem to i już uwierzcie rodacy nic nam nie grozi nie biorę pod uwage tego ,że Niemcy moga przegrać.

Dosyć tej ironii...

Tiger czy Ty nie znasz na tyle swojego narodu ,żeby wiedzieć że nie chciałby umierac za Adolfa i jego rojenia wielkoniemieckie i czy sądzisz , iż Marszałek nie znał Polaków ,żeby to wiedzieć .???

Jedyny moment w historii najnowszej przed upadkiem komunizmu gdzie mozna byłoby rozważać ( choć realnie to mało prawdopodobne) serio niewymuszone polsko-niemieckie braterstwo broni to I Wojna Światowa .Akt 5 listopada przyszedł za późno a myśl o Polnische Wermacht przypominała poszukiwanie mieska armatniego.Po stronie Niemiec nie było woli politycznej stworzenia z Polski prawdziwego sojusznika.


Na jakiej podstawie zakładasz ,że Marszałek swoim przenikliwym wzrokiem dostrzegłby NIEUCHRONNOŚĆ klęski Polski w sytuacji gdy Zachód dysponował SILNĄ armią francuską wspartą siłą Wlk Brytanii co wystarczało do pokonania bestii ???!!!
My dopiero TERAZ wiemy jaki był mecchanizm kleski Polski i Francji. Ten który by to przewidział w sierpniu 39 byłby Kassandrą.

Czy Ty serio nie dostrzegasz podstawowego problemu w kontaktach z rzekomo elastycznym ideologicznie Adolfem .Gość , który ględzi o pokoju a myśli o wojnie . Słowo pokój nie schodziło mu przecież z ust w momencie gdy sie zbroił bynajmniej nie w celach obronnych .
Wódz III Rzeszy był gangsterem .Problem z gangsterami jest taki ,że nie za bardzo można im ufać a mówiac wprost układy z nimi jeśli nie dysponuje się siłą nie są warte papieru na jakim ewentualnie by je wydrukowano.Hitler nie czułby sie zwiazany żadnymi papierkowymi czy dyskrecjonalnymi porozumieniami ze słabszym partnerem jesli w gre wchodzła jego wizja historii polityki, szczególnie rozumiane dobro Niemiec.
Przy mozliwym konflikcie interesów nie uratowalibysmy narodu przed degeneracją i skundleniem i konsekwencjami opisanymi w moim poprzednim poście.
Hitler w kwestiach rasowych NIE ZMIENIŁ DO KOŃCA życia swoich pogladów . Gdyby istotnie był elastyczny z właściwą sobie konsekwencją i energia rozwiazałby przynajmniej w momencie krachu planów blitza w Rosji np. problem Ukrainy.Konieczny był poza tym widoczny sygnał złagodzenia terroru wobec słowiańskich narodów co NIGDY NIE NASTĄPIŁO.Jaki sens poza ideologicznym miało wysyłanie do obozów Żydów , którzy zdobyli odznaczenia jako niemieccy żołnierze na I WS za dzielność na polu walki.Pozbywanie sie naukowców niewłasciwego pochodzenia.Jaki sens miało zorganizowanie eksterminacji na wielka skale po której nie było już odwrotu . Gdzie ta REALPOLITIK- no gdzie???
Niedługo pzred śmiercią miał jakoby stwierdzić ,że przyszłość Europy należy do zwycięskich Rosjan a Niemcy jako naród nie były godne wodza ale jesli to prawda to troche późno na takie refleksje rewidujące radykalnie kanon o podludziach ...
(...)


:)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2015, 07:45 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
maciunia napisał(a):
No ale dostali? Bo o to sie rozchodziło, tak? I tak samo dostałaby Polska. A jak się ta wojna skończyła to już nie zależalo od takich 'minor power'. To co tam nakradli i co uhandlowali przez okres wojny z Niemcami, to też ich, nikt im tego nie zabrał. Rumunia z tej wojny, dzięki mądrej polityce króla i w pewnej części Antonescu wyszła bogatsza o grube miliony $. Z tego co pamiątam ze studiów, nawet się wykręcili od spłaty reparacji powojennych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%B3j_paryski_(1947)
Mogli się częściowo wykręcić dzięki wejściu do "właściwego obozu", ale mieli zapłacić 300 baniek $ wg wartości z 1938 roku.
A co do owych "zysków"... mógłbyś przybliżyć, na czym to Rumunia tak się "wzbogaciła"?

Cytuj:
Również, ani oni ani my nie mogliśmy odmienić losu tej wojny bez względu na to czy mieliśmy 500 czy 5000 ciężarowek. Tylko, że my wyszliśmy na tym znacznie gorzej od nich.

I nigdzie nie jest powiedziane, że moglibyśmy wyjść lepiej czy chociaż tak samo...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2015, 08:24 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2918
Lokalizacja: Szczecin
Jak sobie na świecie wyobrażają Wieczorkiewicz Alternative Time Line:
http://www.alternatehistory.com/discuss ... p?t=351025
http://www.alternatehistory.com/discuss ... p?t=350478
(najciekawsze są komentarze)

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2015, 12:17 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 17:00
Posty: 725
Lokalizacja: WWY
Darth Stalin napisał(a):
Mogli się częściowo wykręcić dzięki wejściu do "właściwego obozu", ale mieli zapłacić 300 baniek $ wg wartości z 1938 roku.to
A co do owych "zysków"... mógłbyś przybliżyć, na czym to Rumunia tak się "wzbogaciła"?

Co do tego pierwszego to pamiętam z wykladów na SEW o powojennej historii Rumunii. Jeśli chodzi o wojennne zyski, to o tym chociażby w Krzysztof Dach, Tadeusz Dubicki /Marszałek Ion Antonescu: biografia żołnierza i polityka, Łódź 2003.
@Profes, to że Rumunia jest w dniu dzisiejszym w ogonie (abstrahując od tego czy my mamy daleko do tego ogona), wcale nie oznacza, że w 1945 r. nie była w o wiele lepszej sytuacji od Polski. Porównaj sobie jak oba narody żegnały się z socjalizmem i skąd to mogło wynikać. ;)

_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2015, 23:49 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Ile warte są zasady i "najważniejsza rzecz na świecie honor" :

Nie byliśmy w sojuszu z 3R i zapłaciliśmy proporcjonalnie do ludności największą daninę krwi , ponieśliśmy olbrzymie straty materialne ale "pamięć" o tym ,że jesteśmy współwinni jednej z największych zbrodni w dziejach ludzkości utrwala się .
Również to my ( po heroicznej , pełnej wyrzeczeń odbudowie kraju ze zniszczeń wojennych wielokrotnie "od zera" bez dobrodziejstw planu Marschalla , sprzedani Stalinowi w Jałcie) ) zdaniem akcentowanym w krajach naszych aliantów którzy nie udzielili nam pomocy w 1939 roku oraz ludzi z za Wielkiej Wody , nie Berlin ale my powinniśmy zadośćuczynić materialnym stratom poniesionym przez ofiary Holocaustu , beneficjentami tego byliby niestety przede wszystkim zapewne ci którzy swoim rodakom nie udzielili żadnej pomocy tylko bezpiecznie żyli z dala od horroru...

Gdybyśmy grzecznie podziękowali za brytyjskie gwarancje ,które gwarantowały nam jedynie gehennę gadano by tak samo jak ten tępy gość na wysokim urzędzie :

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxNewsImg

Ciekawe skąd ten idiota historyczny czerpie " wiedzę" ?

PS Rosja też gra w te klocki.
Pupil Putina ,lider wilczków chcących podróżować tranzytem do Berlina twierdził ,że przeciwni tej podróży są głównie Polacy będący strażnikami w Gettach i ich rodziny .(To ,że zapomniał ,że tak bliski mu ZSRR był krajem największej ilości czynnych kolaborantów podczas DWŚ mi doprawdy mówiąc kolokwialnie wisi wobec tego jak łatwo można bezkarnie pluć na mój kraj )

Nie , nie wrócę już do dawnego sposobu myślenia o naszym udziale w wojnie...

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.