Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 listopada 2017, 07:43

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2015, 23:43 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5325
Lokalizacja: Bydgoszcz
elahgabal napisał(a):
Niech będzie, że jestem pesymistą, ale: w upadek Sowietów pod naciskiem zewnętrznym nie bardzo wierzę, bo też "te typy to nie ludzie". Kamienie by przegryzali, popijaliby rtęcią, ale najeźdźcę by zakopali pod zmarzliną. To po pierwsze.
Po drugie: Finowie to szlachetna nacja "germańska", Rumuni to potomkowie Daków i Rzymian. A my?
Może i jestem zafiksowany na tym, co się wyprawiało w okresie 1939-45, ale w lojalność i zwykłą dobrą wolę Adolfa zwyczajnie nie wierzę.
A świadomość tego, że sami przysporzylibyśmy potęgi III Rzeszy... To tak, jakbyśmy wręczali nabitego kałasznikowa psychicznemu sąsiadowi zza ściany. Brrr...
Strony korzystnie w trakcie konfliktu mogą zmieniać ci, którzy mają coś naprawdę dobrego do zaoferowania. Dlatego Stalin mógłby zabić i milion Polaków, czy Bałtów i nadal byłby pożądanym sojusznikiem. Ale my?
Pozostaję pesymistą. Choć Wasze argumenty na logikę przyjmuję. Tylko okres II Wojny i postawa dwóch totalitarystów tak naprawdę logice się wymykają.


"A my?"
Znakomici SOJUSZNICY/TOWARZYSZE BRONI z I WŚ.
"te typy to nie ludzie. Kamienie by przegryzali.."
W 1918 roku po prostu rozleźli się do domów. To nie byli żadni nadludzie.
A tak w ogóle myślę, że gdyby był polsko-niemiecki 1939 rok, to by nie było żadnych rzeczy związanych z okropnościami 1939-45, o których myślisz.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2015, 23:49 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5325
Lokalizacja: Bydgoszcz
elahgabal napisał(a):
cdc9 napisał(a):
Myślę, że 1939 roku poszłoby łatwiej. Z pewnością armia sowiecka prezentowała gorszy poziom niż ten z 1941 roku; przykład ich "pomyślunku" i poziomu pokazali w Finlandii. Wyposażenie też mieliby gorsze.


Jasne. Tylko jak daleko byśmy zajechali, a jak daleko oni mogliby się ewakuować razem z rodzinami, zwierzętami gospodarskimi i fabrykami? A 1941 i tak by nadszedł. Najwyżej kontrofensywę rozwijaliby z terenu kilkaset kilometrów bardziej na wschód.
Piszemy o Hitlerze, który wszystko wiedział najlepiej, a frontu nie pozwalał skrócić z przyczyn prestiżowych. Naprawdę nie jest dobrze służyć pod furiatem cierpiącym na manię wielkości.
Przecież gdyby Stauffenbergowi się udało, to Niemiaszki byłyby gotowe na wschodzie nie przegrać. I może dzisiaj na obszarze do Smoleńska gaworzyłoby się po niemiecku.


Ale w 1939 roku Hitler nie dowodził, to raz. Po drugie zakładasz, że powstałaby tzw. Wielka Koalicja, no bo ktoś musiałby dostarczać do tych fabryk materiały potrzebne do produkcji tak jak robiły to USA.
I miałbym tu jeszcze kilka uwag, ale aby prowadzić te alternatywne pogwarki musisz wyrzucić precz obraz całego okresu 1939-45, który się zdarzył.
Byłoby z pewnością inaczej.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2015, 23:52 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Nie ma w Polsce Einzatzgruppen , Akcji AB , masowych egzekucji , Powstania Warszawskiego i prawdopodobnie Holocaustu oraz zachowujemy do końca wojny własną armię na naszych ziemiach i w ich pobliżu a poza granicami kraju nie ma Katynia : to nie mało.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2015, 23:55 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5325
Lokalizacja: Bydgoszcz
Strategos napisał(a):
Nie ma w Polsce Einzatzgruppen , Akcji AB , masowych egzekucji , Powstania Warszawskiego i prawdopodobnie Holocaustu oraz Katynia poza granicami kraju to nie mało.

I tego wszystkiego (chodzi mi o proces, a nie konkretne nazwy, czy zdarzenia) nie byłoby pewnie w Rosji.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 00:14 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
I naprawdę walczymy ramię w ramię z gościem, który część niżej wymienionych "przybytków" otworzył jeszcze przed rokiem 1939?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_niem ... 945_(lista)

Ja wiem. Realpolitik, wróg mojego wroga, itp. Może w tej konkretnej kwestii jestem frajer i naiwniak, ale jakoś to wszystko zupełnie nie chce do mnie przemówić. Palenie Reichstagu, książek, Kristallnacht. To po prostu wszystko z jakiejś takiej innej (nie naszej) bajki jest.
Przecież to nie jest tak, że Hitlerowi odwaliło po 1. IX. 39 r. Gdzie tam naszej autorytarnej sanacji z Berezą Kartuską do jego pomysłów.
Cały czas dźwięczy mi głos Albercika znad szachownicy:
"A zasady?"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 01:15 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
O zasady postanowiliśmy nie pytać w innej dyskusji dotyczącej Łotyszy rozumiejąc ich trudną sytuację ( nasza była tragiczniejsza). Chodziło w niej ( mnie przynajmniej )tylko o to ,żeby nie paradowali w pewnych mundurach po wojnie .Szczycić się wymuszonym sytuacją sojuszem z 3R też nie mielibyśmy powodu.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 08:06 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 2917
Lokalizacja: Szczecin
elahgabal napisał(a):
Na mój gust to robilibyśmy za mięso armatnie tak długo, aż zapas tego mięsa by się nie wyczerpał.

I tak robiliśmy, bez naszej zgody, co widać po pierwszych postach tego wątku.

elahgabal napisał(a):
I naprawdę walczymy ramię w ramię z gościem, który część niżej wymienionych "przybytków" otworzył jeszcze przed rokiem 1939?

Walczyliśmy ramię w ramię z nauczycielem tego gościa, który podobne przybytki otwierał dużo wcześniej i na szerszą skalę.

Nie potrafimy przewidzieć co by było w razie pójścia Hitlerem. Moglibyśmy zniknąć z powierzchni ziemi jak Kirgizi Stepowi, a moglibyśmy mieć państwo w granicach I RP.

Jak proponuję sojusz z Hitlerem w dyskusji mojemu Ojcu (rocznik 1927, babka rodowita Niemka, odmowa podpisania Volkslisty) to dostaje furii i się pieni. :D Nastroje antyniemieckie przed wojną tak były rozhuśtane przez endecję i sanację pospołu, że trudno byłoby zmienić wektory na sojusz z Niemcami. Mąż stanu by tak potrafił, takowego zabrakło.

Strategos napisał(a):
W ostatnich latach również na skutek Cata Mackiewicza -polecam( ale to tylko cegiełka)

Cat-Mackiewicz przed wojną też był antyniemiecki, olśniło go w 1939. :(

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 09:17 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Umpapa napisał(a):
Nastroje antyniemieckie przed wojną tak były rozhuśtane przez endecję i sanację pospołu, że trudno byłoby zmienić wektory na sojusz z Niemcami. Mąż stanu by tak potrafił, takowego zabrakło.

Mówimy mąż stanu myślimy Piłsudski :) ( niektórzy geekowie nadal myślą z nadzieją o grze Maj 1926 :) ).
Tak ,trudność reorientacji była ogromna ale takie przypomnienie Cata i prowokacje intelektualne P. Wieczorkiewicza powinny być zalecane do przemyśleń i dyskusji na każdym etapie edukacji historycznej również w relacjach z naszymi dawnymi zachodnimi sojusznikami, którzy nas wykorzystali w 1939 roku jako koło ratunkowe i z nadal bezczelną dziś w ocenach historycznych Rosją.
Kiedy oni mówią o rzekomym zaistniałym sojuszu polsko-niemieckim wymierzonym w ZSRR i konieczności ratowania ojczyzny przez Pakt Hitler-Stalin wypadałoby powiedzieć szkoda ,że go naprawdę nie zawarliśmy -czynnie go realizując- starając się ratować własną ojczyznę .W zasadzie nie mają kontrargumentu w ramach narzucanej od lat sowieckiej konwencji dyskusji na ten temat.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Ostatnio edytowano czwartek, 16 kwietnia 2015, 10:03 przez Strategos, łącznie edytowano 9 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 09:25 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
Umpapa napisał(a):
I tak robiliśmy, bez naszej zgody, co widać po pierwszych postach tego wątku.


Umpapa napisał(a):
Walczyliśmy ramię w ramię z nauczycielem tego gościa, który podobne przybytki otwierał dużo wcześniej i na szerszą skalę.


Sam nie tak dawno zwracałem na to uwagę przy okazji dyskusji o Łotyszach.
Ale chyba zgadzamy się, iż nie były to nasze suwerenne wybory, tylko sytuacja narzucona?

Edycja:
Jeszcze jedna rzecz: to o czym pisał Umpapa to oczywiście prawda, tyle, że jest jeszcze jedna różnica. Razem z Sowietami szliśmy celem wyzwolenia Polski i zakończenia wojny. A nie celem wywołania konfliktu i podbicia kogokolwiek dla samego podbicia. Zmiany granic odbyły się bez naszego udziału i bez naszej wiedzy. A tutaj jest mowa o pójściu z totalitarystą celem podboju. Jasne, że innego państwa totalitarnego, ale jednak.


Ostatnio edytowano czwartek, 16 kwietnia 2015, 09:38 przez elahgabal, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 09:29 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
elahgabal napisał(a):
Ale chyba zgadzamy się, iż nie były to nasze suwerenne wybory, tylko sytuacja narzucona?


Oczywiście ,że tak.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 11:44 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
cdc9 napisał(a):
Równie możliwe, że by nam kilka nowych województw na wschodzie przybyło.

Mało prawdopodobne.
Wschodnia część RP logistycznie by nie wyrobiła z obsłużeniem WH tak samo, jak nie była do tego zdolna w 1941 roku, a nie było żadnych szans na to, iżby WP AD 1941 było jakoś zdecydowanie lepsze od tegoż AD 1939, szczególnie artyleryjsko i logistycznie. A sama piechota i kawaleria z garścią czołgów to by mogłą robić za "kolejnych Rumunów" a nie pogromców RKKA.
No i pytanie, czy te kilkanaście (bo na pewno nie wszystkie!) polskich dywizji byłoby jako "zwiększenie" siły uderzeniowej WH, czy jako "zastępstwo"... :?

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 12:54 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 17:00
Posty: 724
Lokalizacja: WWY
Darth Stalin napisał(a):
cdc9 napisał(a):
Równie możliwe, że by nam kilka nowych województw na wschodzie przybyło.

Mało prawdopodobne.

Akurat to jest bardzo prawdopodobne. Rumuni dzięki udziałowi w Barbarossie przyłączyli nowe ziemie miedzy Dniestrem, a Bohem, włącznie ze strategicnie ważną Odessą. Również co nie nieco przypadło Węgrom na Przykarpaciu. Po za tym nie wiem na jakiej podstawie dezawułujesz ofensywny wysilek wojenny tych pierwszych w latach 1941-42, walczyli ofiarnie, zadali straty ACz i zdobyli na niej wiele sprzętu (m.in. kilkaset sztuk czołgów T-26 przerabianych potem na ich home made działa samobieżne).

_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 14:04 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
maciunia napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):
cdc9 napisał(a):
Równie możliwe, że by nam kilka nowych województw na wschodzie przybyło.

Mało prawdopodobne.

Akurat to jest bardzo prawdopodobne. Rumuni dzięki udziałowi w Barbarossie przyłączyli nowe ziemie miedzy Dniestrem, a Bohem, włącznie ze strategicnie ważną Odessą. Również co nie nieco przypadło Węgrom na Przykarpaciu.

Ale się tym nacieszyli, normalnie szał radości... :lol:

Cytuj:
Po za tym nie wiem na jakiej podstawie dezawułujesz ofensywny wysilek wojenny tych pierwszych w latach 1941-42, walczyli ofiarnie, zadali straty ACz i zdobyli na niej wiele sprzętu (m.in. kilkaset sztuk czołgów T-26 przerabianych potem na ich home made działa samobieżne).

Walczyli ofiarnie, ale nie byli w stanie przechylić szali, co wynikało m.in. z ich słabego poziomu technicznego (mniej-więcej zbliżonego do WP).
"2 dywizje pancerne WP" fajnie brzmią, ale pytanie, co z ich logistyką (zmotoryzowaną przecież)? A co z motoryzowaniem artylerii, i generalnie służb? W półtora roku (licząc do Barbarossy) wyprodukować ~10 tysięcy ciężarówek? A w sumie to pewnie potrzeba by znacznie więcej (z 15 tysięcy plus stała produkcja na wymianę). O samolotach nawet nie wspominam, bo musielibyśmy najpierw kupić (od kogo...? za co...?) licencję na nowe silniki, bo do naszych Bristoli sprowadzaliśmy komponenty z WB... (nieprodukowane u nas).
A "pre-barbarossa" w 1939 roku oznacza popylanie na piechotę i z konnymi wozami z mob. powszechnej, czyli w tempie znanym z września 1939 albo i gorszym. Normalnie szał... :shock:

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 15:23 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 17:00
Posty: 724
Lokalizacja: WWY
No ale dostali? Bo o to sie rozchodziło, tak? I tak samo dostałaby Polska. A jak się ta wojna skończyła to już nie zależalo od takich 'minor power'. To co tam nakradli i co uhandlowali przez okres wojny z Niemcami, to też ich, nikt im tego nie zabrał. Rumunia z tej wojny, dzięki mądrej polityce króla i w pewnej części Antonescu wyszła bogatsza o grube miliony $. Z tego co pamiątam ze studiów, nawet się wykręcili od spłaty reparacji powojennych.
Również, ani oni ani my nie mogliśmy odmienić losu tej wojny bez względu na to czy mieliśmy 500 czy 5000 ciężarowek. Tylko, że my wyszliśmy na tym znacznie gorzej od nich.

_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy
PostNapisane: czwartek, 16 kwietnia 2015, 15:56 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5332
Lokalizacja: Warszawa
Rumunia, Bułgaria i Węgry wyszły po II wojnie tak wzbogacone, że normalnie do tej pory próbują dogonić peleton reszty Europy wschodniej i środkowej. Zwłaszcza te dwa pierwsze kraje; ale Węgrzy też swoje przeszli w okresie powojennym.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.