Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: cdc9 »

elahgabal pisze:Niech będzie, że jestem pesymistą, ale: w upadek Sowietów pod naciskiem zewnętrznym nie bardzo wierzę, bo też "te typy to nie ludzie". Kamienie by przegryzali, popijaliby rtęcią, ale najeźdźcę by zakopali pod zmarzliną. To po pierwsze.
Po drugie: Finowie to szlachetna nacja "germańska", Rumuni to potomkowie Daków i Rzymian. A my?
Może i jestem zafiksowany na tym, co się wyprawiało w okresie 1939-45, ale w lojalność i zwykłą dobrą wolę Adolfa zwyczajnie nie wierzę.
A świadomość tego, że sami przysporzylibyśmy potęgi III Rzeszy... To tak, jakbyśmy wręczali nabitego kałasznikowa psychicznemu sąsiadowi zza ściany. Brrr...
Strony korzystnie w trakcie konfliktu mogą zmieniać ci, którzy mają coś naprawdę dobrego do zaoferowania. Dlatego Stalin mógłby zabić i milion Polaków, czy Bałtów i nadal byłby pożądanym sojusznikiem. Ale my?
Pozostaję pesymistą. Choć Wasze argumenty na logikę przyjmuję. Tylko okres II Wojny i postawa dwóch totalitarystów tak naprawdę logice się wymykają.
"A my?"
Znakomici SOJUSZNICY/TOWARZYSZE BRONI z I WŚ.
"te typy to nie ludzie. Kamienie by przegryzali.."
W 1918 roku po prostu rozleźli się do domów. To nie byli żadni nadludzie.
A tak w ogóle myślę, że gdyby był polsko-niemiecki 1939 rok, to by nie było żadnych rzeczy związanych z okropnościami 1939-45, o których myślisz.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: cdc9 »

elahgabal pisze:
cdc9 pisze:Myślę, że 1939 roku poszłoby łatwiej. Z pewnością armia sowiecka prezentowała gorszy poziom niż ten z 1941 roku; przykład ich "pomyślunku" i poziomu pokazali w Finlandii. Wyposażenie też mieliby gorsze.
Jasne. Tylko jak daleko byśmy zajechali, a jak daleko oni mogliby się ewakuować razem z rodzinami, zwierzętami gospodarskimi i fabrykami? A 1941 i tak by nadszedł. Najwyżej kontrofensywę rozwijaliby z terenu kilkaset kilometrów bardziej na wschód.
Piszemy o Hitlerze, który wszystko wiedział najlepiej, a frontu nie pozwalał skrócić z przyczyn prestiżowych. Naprawdę nie jest dobrze służyć pod furiatem cierpiącym na manię wielkości.
Przecież gdyby Stauffenbergowi się udało, to Niemiaszki byłyby gotowe na wschodzie nie przegrać. I może dzisiaj na obszarze do Smoleńska gaworzyłoby się po niemiecku.
Ale w 1939 roku Hitler nie dowodził, to raz. Po drugie zakładasz, że powstałaby tzw. Wielka Koalicja, no bo ktoś musiałby dostarczać do tych fabryk materiały potrzebne do produkcji tak jak robiły to USA.
I miałbym tu jeszcze kilka uwag, ale aby prowadzić te alternatywne pogwarki musisz wyrzucić precz obraz całego okresu 1939-45, który się zdarzył.
Byłoby z pewnością inaczej.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Strategos »

Nie ma w Polsce Einzatzgruppen , Akcji AB , masowych egzekucji , Powstania Warszawskiego i prawdopodobnie Holocaustu oraz zachowujemy do końca wojny własną armię na naszych ziemiach i w ich pobliżu a poza granicami kraju nie ma Katynia : to nie mało.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: cdc9 »

Strategos pisze:Nie ma w Polsce Einzatzgruppen , Akcji AB , masowych egzekucji , Powstania Warszawskiego i prawdopodobnie Holocaustu oraz Katynia poza granicami kraju to nie mało.
I tego wszystkiego (chodzi mi o proces, a nie konkretne nazwy, czy zdarzenia) nie byłoby pewnie w Rosji.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: elahgabal »

I naprawdę walczymy ramię w ramię z gościem, który część niżej wymienionych "przybytków" otworzył jeszcze przed rokiem 1939?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_niem ... 45_(lista)

Ja wiem. Realpolitik, wróg mojego wroga, itp. Może w tej konkretnej kwestii jestem frajer i naiwniak, ale jakoś to wszystko zupełnie nie chce do mnie przemówić. Palenie Reichstagu, książek, Kristallnacht. To po prostu wszystko z jakiejś takiej innej (nie naszej) bajki jest.
Przecież to nie jest tak, że Hitlerowi odwaliło po 1. IX. 39 r. Gdzie tam naszej autorytarnej sanacji z Berezą Kartuską do jego pomysłów.
Cały czas dźwięczy mi głos Albercika znad szachownicy:
"A zasady?"
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Strategos »

O zasady postanowiliśmy nie pytać w innej dyskusji dotyczącej Łotyszy rozumiejąc ich trudną sytuację ( nasza była tragiczniejsza). Chodziło w niej ( mnie przynajmniej )tylko o to ,żeby nie paradowali w pewnych mundurach po wojnie .Szczycić się wymuszonym sytuacją sojuszem z 3R też nie mielibyśmy powodu.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Umpapa »

elahgabal pisze:Na mój gust to robilibyśmy za mięso armatnie tak długo, aż zapas tego mięsa by się nie wyczerpał.
I tak robiliśmy, bez naszej zgody, co widać po pierwszych postach tego wątku.
elahgabal pisze:I naprawdę walczymy ramię w ramię z gościem, który część niżej wymienionych "przybytków" otworzył jeszcze przed rokiem 1939?
Walczyliśmy ramię w ramię z nauczycielem tego gościa, który podobne przybytki otwierał dużo wcześniej i na szerszą skalę.

Nie potrafimy przewidzieć co by było w razie pójścia Hitlerem. Moglibyśmy zniknąć z powierzchni ziemi jak Kirgizi Stepowi, a moglibyśmy mieć państwo w granicach I RP.

Jak proponuję sojusz z Hitlerem w dyskusji mojemu Ojcu (rocznik 1927, babka rodowita Niemka, odmowa podpisania Volkslisty) to dostaje furii i się pieni. :D Nastroje antyniemieckie przed wojną tak były rozhuśtane przez endecję i sanację pospołu, że trudno byłoby zmienić wektory na sojusz z Niemcami. Mąż stanu by tak potrafił, takowego zabrakło.
Strategos pisze:W ostatnich latach również na skutek Cata Mackiewicza -polecam( ale to tylko cegiełka)
Cat-Mackiewicz przed wojną też był antyniemiecki, olśniło go w 1939. :(
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Strategos »

Umpapa pisze: Nastroje antyniemieckie przed wojną tak były rozhuśtane przez endecję i sanację pospołu, że trudno byłoby zmienić wektory na sojusz z Niemcami. Mąż stanu by tak potrafił, takowego zabrakło.
Mówimy mąż stanu myślimy Piłsudski :) ( niektórzy geekowie nadal myślą z nadzieją o grze Maj 1926 :) ).
Tak ,trudność reorientacji była ogromna ale takie przypomnienie Cata i prowokacje intelektualne P. Wieczorkiewicza powinny być zalecane do przemyśleń i dyskusji na każdym etapie edukacji historycznej również w relacjach z naszymi dawnymi zachodnimi sojusznikami, którzy nas wykorzystali w 1939 roku jako koło ratunkowe i z nadal bezczelną dziś w ocenach historycznych Rosją.
Kiedy oni mówią o rzekomym zaistniałym sojuszu polsko-niemieckim wymierzonym w ZSRR i konieczności ratowania ojczyzny przez Pakt Hitler-Stalin wypadałoby powiedzieć szkoda ,że go naprawdę nie zawarliśmy -czynnie go realizując- starając się ratować własną ojczyznę .W zasadzie nie mają kontrargumentu w ramach narzucanej od lat sowieckiej konwencji dyskusji na ten temat.
Ostatnio zmieniony czwartek, 16 kwietnia 2015, 10:03 przez Strategos, łącznie zmieniany 9 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: elahgabal »

Umpapa pisze:I tak robiliśmy, bez naszej zgody, co widać po pierwszych postach tego wątku.
Umpapa pisze:Walczyliśmy ramię w ramię z nauczycielem tego gościa, który podobne przybytki otwierał dużo wcześniej i na szerszą skalę.
Sam nie tak dawno zwracałem na to uwagę przy okazji dyskusji o Łotyszach.
Ale chyba zgadzamy się, iż nie były to nasze suwerenne wybory, tylko sytuacja narzucona?

Edycja:
Jeszcze jedna rzecz: to o czym pisał Umpapa to oczywiście prawda, tyle, że jest jeszcze jedna różnica. Razem z Sowietami szliśmy celem wyzwolenia Polski i zakończenia wojny. A nie celem wywołania konfliktu i podbicia kogokolwiek dla samego podbicia. Zmiany granic odbyły się bez naszego udziału i bez naszej wiedzy. A tutaj jest mowa o pójściu z totalitarystą celem podboju. Jasne, że innego państwa totalitarnego, ale jednak.
Ostatnio zmieniony czwartek, 16 kwietnia 2015, 09:38 przez elahgabal, łącznie zmieniany 2 razy.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Strategos »

elahgabal pisze: Ale chyba zgadzamy się, iż nie były to nasze suwerenne wybory, tylko sytuacja narzucona?
Oczywiście ,że tak.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Darth Stalin »

cdc9 pisze:Równie możliwe, że by nam kilka nowych województw na wschodzie przybyło.
Mało prawdopodobne.
Wschodnia część RP logistycznie by nie wyrobiła z obsłużeniem WH tak samo, jak nie była do tego zdolna w 1941 roku, a nie było żadnych szans na to, iżby WP AD 1941 było jakoś zdecydowanie lepsze od tegoż AD 1939, szczególnie artyleryjsko i logistycznie. A sama piechota i kawaleria z garścią czołgów to by mogłą robić za "kolejnych Rumunów" a nie pogromców RKKA.
No i pytanie, czy te kilkanaście (bo na pewno nie wszystkie!) polskich dywizji byłoby jako "zwiększenie" siły uderzeniowej WH, czy jako "zastępstwo"... :?
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: maciunia »

Darth Stalin pisze:
cdc9 pisze:Równie możliwe, że by nam kilka nowych województw na wschodzie przybyło.
Mało prawdopodobne.
Akurat to jest bardzo prawdopodobne. Rumuni dzięki udziałowi w Barbarossie przyłączyli nowe ziemie miedzy Dniestrem, a Bohem, włącznie ze strategicnie ważną Odessą. Również co nie nieco przypadło Węgrom na Przykarpaciu. Po za tym nie wiem na jakiej podstawie dezawułujesz ofensywny wysilek wojenny tych pierwszych w latach 1941-42, walczyli ofiarnie, zadali straty ACz i zdobyli na niej wiele sprzętu (m.in. kilkaset sztuk czołgów T-26 przerabianych potem na ich home made działa samobieżne).
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Darth Stalin »

maciunia pisze:
Darth Stalin pisze:
cdc9 pisze:Równie możliwe, że by nam kilka nowych województw na wschodzie przybyło.
Mało prawdopodobne.
Akurat to jest bardzo prawdopodobne. Rumuni dzięki udziałowi w Barbarossie przyłączyli nowe ziemie miedzy Dniestrem, a Bohem, włącznie ze strategicnie ważną Odessą. Również co nie nieco przypadło Węgrom na Przykarpaciu.
Ale się tym nacieszyli, normalnie szał radości... :lol:
Po za tym nie wiem na jakiej podstawie dezawułujesz ofensywny wysilek wojenny tych pierwszych w latach 1941-42, walczyli ofiarnie, zadali straty ACz i zdobyli na niej wiele sprzętu (m.in. kilkaset sztuk czołgów T-26 przerabianych potem na ich home made działa samobieżne).
Walczyli ofiarnie, ale nie byli w stanie przechylić szali, co wynikało m.in. z ich słabego poziomu technicznego (mniej-więcej zbliżonego do WP).
"2 dywizje pancerne WP" fajnie brzmią, ale pytanie, co z ich logistyką (zmotoryzowaną przecież)? A co z motoryzowaniem artylerii, i generalnie służb? W półtora roku (licząc do Barbarossy) wyprodukować ~10 tysięcy ciężarówek? A w sumie to pewnie potrzeba by znacznie więcej (z 15 tysięcy plus stała produkcja na wymianę). O samolotach nawet nie wspominam, bo musielibyśmy najpierw kupić (od kogo...? za co...?) licencję na nowe silniki, bo do naszych Bristoli sprowadzaliśmy komponenty z WB... (nieprodukowane u nas).
A "pre-barbarossa" w 1939 roku oznacza popylanie na piechotę i z konnymi wozami z mob. powszechnej, czyli w tempie znanym z września 1939 albo i gorszym. Normalnie szał... :shock:
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: maciunia »

No ale dostali? Bo o to sie rozchodziło, tak? I tak samo dostałaby Polska. A jak się ta wojna skończyła to już nie zależalo od takich 'minor power'. To co tam nakradli i co uhandlowali przez okres wojny z Niemcami, to też ich, nikt im tego nie zabrał. Rumunia z tej wojny, dzięki mądrej polityce króla i w pewnej części Antonescu wyszła bogatsza o grube miliony $. Z tego co pamiątam ze studiów, nawet się wykręcili od spłaty reparacji powojennych.
Również, ani oni ani my nie mogliśmy odmienić losu tej wojny bez względu na to czy mieliśmy 500 czy 5000 ciężarowek. Tylko, że my wyszliśmy na tym znacznie gorzej od nich.
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
Umpapa
Général en Chef
Posty: 4159
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 534 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Wasserpolacken czyli "rozwodnieni" Niemcy

Post autor: Umpapa »

Strategos pisze: Kiedyś walczyłbym z moimi obecnymi poglądami jak lew ...
(...)
W ostatnich latach również na skutek Cata Mackiewicza -polecam( ale to tylko cegiełka) .Czuję się rzekomym "zwycięstwem" Polski w DWS coraz bardziej przytłoczony i bardzo zmieniłem swoje poglądy na wiele wydarzeń z historii naszego kraju.
Ciekawe. U mnie ewolucja poglądów następuje w druga stronę. :) 10 i więcej lat temu byłem zdecydowanym zwolennikiem tez Wieczorkiewicza. Np pisałem tak:
Umpapa pisze:Pogdybajmy...
Polska po Monachium przystępuje do Paktu Stalowego. Zgadzamy się na plebiscyt w Gdańsku (celem zachowania twarzy) oraz na exterytorialną autostradę, zarządzaną przez wspólny koncern. Za to otrzymujemy jakąś symboliczną odpłatę - celem poprawienia relacji polsko-niemieckich na poziomie społeczeństw.
Naszym śladem idzie Rumunia -widzą apetyt Stalina i los Czech, odstępuje od swojej tradycyjnej polityki profrancuskiej.
Wspieramy niepodległość Słowacji, razem z Węgrami, Rumunią, Słowacją tworzy stowarzyszenie państw-sojuszników Rzeszy i Włoch. Niemcom trudniej jest zwasalizować Rumunię, Węgry i Słowację i JEDNOCZEŚNIE wasalizować nas. Toteż wpływy niemieckie nie są tak silne na Bałkanach jak w rzeczywistości.
W 1939 Niemcy atakują Francję. Przyrządzają prowokację w stylu Radiostacji Gliwickiej (lub Venlo).
Francja jest jeszcze gorzej przygotowana niż w rzeczywistości, ale Niemcy nie mieli poligonu w Polsce i Norwegii, wszystko dopiero wypróbowują (np.: nie mają ładunków kumulacyjnych, I suppsose). Są też nieco gorzej przygotowani do wojny niż w 1940.
Z drugiej strony mogą wykorzystać więcej dywizji - nie potrzebują okupować Skandynawii, Polski, ani zostawiać dywizji w Prusach coby nie kusić Stalina. Polacy związani sojuszem chronią im tyły. Polskie i rumuńskie DP są przerzucane na wschód. Organizacyjnie przygotowujemy się do II wojny bolszewickiej.
Z drugiej strony Alianci nie przejmują polskiej myśli naukowo-technicznej (oczywiście Enigma, ale również peryskop czołgowy, później wykrywacz min). Nie mają też dostępu do polskich służb wywiadowczych, tym bardziej konspiracyjnych.
Załóżmy, że Niemcy pokonują Francję no nie w w 5-6 tygodni, ale w 7-8.
Włochy się dołączają do wojny i zabierają francuską Somalię, Japonia Francuskie Indochiny. Polska, Węgry, Rumunia et consortes raczej nie uczestniczą w wojnie francusko-belgijsko-brytyjsko-niemiecko-włoskiej.
Co robią Brytole? Nie mają enigmy, polskie okręty podwodne możliwe , że współuczestniczą w blokadzie GB (hehehe). Nie mają ochotników z Europy Wschodniej i Północnej.
Opinia światowa jest bardziej neutralna niż w rzeczywistości (nie ma inwazji Polski, paktu Rib-Moł, podboju Danii, Norwegii, może nawet Holandii - Hitler wrabia Francję w prowokacje, etc.). Skandynawia, Hiszpania, Irlandia, Bałkany i Turcja (ci to miłośnicy Brytoli są :lol: ) są właściwie po stronie Niemiec. USA jest bardziej neutralne. Rooswelt myśli o wyborach, lend-lease to mrzonki. A jakby wygrał wygrał izolacjonista Wendell Wilkie (co to osarżał Rooswelta o podżeganie do wojny) to by Anglia mogła zapomnieć o pomocy z USA.
Oczywiście Seelowe w 1939 to mrzonki. Bitwa o Anglię....
Nie wiem kto by wygrał, ale przypuszczam, że Anglicy obronili by wyspy.
Czy Anglicy podpisali by pokój z Rzeszą (albo chociaż zawieszenie broni)?
Jak by Churchill nie doszedł do władzy, tylko ktoś z proniemieckiej koterii króla, typu lord Hamilton (szef MSZ za Churchilla i Chamberleina) to kto wie.
Tak czy siak. Angole bez Enigmy i silnego wsparcia USA radzą sobie gorzej niż w rzeczywistości. W 1939 Brytole mieli śmieszne siły w Afryce, więc kto wie, może Afrika Korps wkroczyłaby do Egiptu w 1940 roku. Anyway, do Iraku kawał drogi
Stalin chyba by nie zaryzykował wojny z Finlandią bez Paktu Rib-Moł, więc Wojny Zimowej by nie było. I nikt nie wiedziałby jak bardzo beznadziejna jest armia radziecka, a przede wszystkim nie wiedzieliby o tym sami Rosjanie.
Niezależnie od losu wojny niemiecko-brytyjskiej, Hitler przygotowywuje wyprzedzający atak na Sowiety. Nasza Dwójka wspiera Abwehrę naszymi informatorami w ZSRR, więc państwa Paktu Stalowego wiedzą nieco więcej o sowieckich planach niż w rzeczywistości.
Generalnie w 1940 następuje atak opisany przez GS71.
Niemcy startują z pozycji wyjściowych przesuniętych o 150 km na wschód niż w rzeczywistości. Hitler atakuje rok wcześniej niż w rzeczywistości, z większą armią, liczniejszymi i bardziej szczerymi sojusznikami (wszyscy biją brawo jak Hitler idzie na Stalina, łącznie ze Skandynawią i Turcją), z euforią na zapleczu frontu (nikt mu pociągów w II RP nie wysadza), z nieco lepszym wywiadem, nikt Hitlerowi w karty nie zagląda (bo Brytole dalej łamią sobie karki nad Enigmą), z większą podażą ropy (pola naftowe na Wołyniu i w Bukowinie -mało bo mało -nie są przejmowane zniszczone tylko obsługiwane przez chętnych miejscowych).
Japonia MOŻLIWE , że poczekałaby z Chałchyn Goł, więc jest to możliwe, że wybiera opcję syberyjską zamiast pacyficznej (poza tym możliwe że w Waszyngtonie siedzi izolacjonista, który nie będzie prowokował Japończyków, tak jak Roosevelt, embargiem).
Możliwe, że Turcja idzie wyzwalać braci w rasie (bo młoduturcy to nie byli islamiści, ale wierzyli w jedność i unię wszystkich ludów tureckich od Gazy i Bagdadu po Baku i Bajkał).
Możliwe, że po takich sukcesach Niemiec, i Franco jest bardziej chętny do krucjat ideologicznych i posyła więcej niż jedną Błękitną Dywizję. Może nawet odzyskał Gibraltar, a wtedy to już Brytole leżą, z włoską flotą na Atlantyku.
Finlandia pewnie nie uczestniczy w ataku (nie ma casus belli, bo nie było wojny zimowej), ale jak cała Skandynawia popiera Niemcy informacjami, surowcami, ochotnikami i później bazami.
Możliwe, że Watykan błogosławi katolickie armie Włoch, Polski, Węgier i częściowo Niemiec, idące na krucjatę antybolszewicką. W końcu Francja była laicka, a GB katolikami nie są. Waffen S mają więcej chętnych z Francji, Beneluksu i Skandynawii.
GB - bez USA i Egiptu nie ma jak pomagać Rosji. Pytanie, czy zresztą chce?
Sowiety miałyby w porównaniu do rzeczywistości o wiele gorszą pozycję, z jedną tylko zaletą - pewnie przestraszony Stalin nie robiłby takich czystek jak w rzeczywistości.
Możliwe że uczestnictwo słowiańskich wojsk sojuszniczych (większej ilości ciut bardziej niezależnych niż w rzeczywistości) nieco zmiękczyłoby rasistowskie zapędy Niemców - i opór ludności ruskiej byłby nieco mniejszy. Pytanie jak Hitler by wykorzystał monarchistów i ex-białogwardzistów (pełno ich było w Europie) - jako mięso armatnie czy oferując im realny projekt polityczny (celem zrównoważenia polskich aspiracji)?
KW-1 i T-34 byłoby jak na lekarstwo. Syberyjskie dywizje by nie nadeszły. Zima w roku 1940/1941 była łagodna (co zresztą zmyliło niemieckich planistów).
Tak czy siak, armie koalicji antystalinowskiej prawdopodobnie zajęłyby Moskwę, Kaukaz i Władywostoka. Prawdopodobnie Sowiety albo by upadły zimą 1940, albo zmuszone byłyby toczyć ciężkie boje o utrzymanie się na linii Uralu. Pewnie zresztą Stalin podpisałby 2 pokój brzeski (w rzeczywistości o tym kilkakrotnie Sowieci myśleli, ostatni raz nawet przed Kurskiem!) licząc że się umocni, i z czasem odbije.
Japończycy bez embarga, za to ugrzęźnięci w Chinach i Syberii raczej by nie szli na Pearl Harbour - więc USA nie przystąpiłoby do wojny.
I co, mało realna wizja?
Wówczas z opiniami Profesora nikt nie dyskutował, one nie istniały w oficjalnym obiegu, więc nie można było poznać kontrargumentów.

Ostatnimi czasy, wskutek upowszechnienia takich poglądów (też przez panów Z-Z) pojawiło się jednak sporo artykułów napisanych przez zawodowych historyków konfrontujących te tezy. Choć opinie takie:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-marek ... ie-niemiec
uważam za zbyt kategoryczne.

Mój entuzjazm dla tez Wieczorkiewicza (jak kiedyś dla Suworowa) nieco przygasł. Nie wiemy jak by się to skończyło w ATL (alternative time line), ale IMVHO raczej dla polskich obywateli ciut lepiej niż poszło w OTL (our time line).
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”