Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 02:45

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: wtorek, 17 marca 2015, 22:55 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
elahgabal napisał(a):
Ale odłóżmy to na tę chwilę, bo nie chcę, żebyś mnie źle zrozumiał: ja nie zamierzam bronić zbrodniarzy. Nie popieram tego, co dzisiaj robią ichni weterani.
Jedynie przyjmuję do wiadomości fakt, że Łotysze mieli do wyboru dżumę, lub cholerę, a nie mieli takiego komfortu, jak np. Szwedzi, żeby ogłosić się neutralnymi w konflikcie. Ba. Podejrzewam, że nie mieli również tego wyboru co Węgrzy, Słowacy, Rumuni, czy Chorwaci.
Naprawdę trudno jest mi się "uwziąć" akurat na nich w kontekście tego, co inne państwa Europy Środkowej robiły w czasie wojny.

Nie ma wobec tego między nami sporu.
Ja też zdaje sobie sprawę z tragicznej sytuacji w jakiej znalazła się Łotwa. Nie uwziąłem się na Łotyszy i nie jestem do nich jako narodu w żadnym stopniu uprzedzony pokazywałem jedynie inną stronę medalu niż tą, którą szczycą się weterani.
Ich, weteranów SS z Łotwy - dobre samopoczucie z wykonywania patriotycznej misji (co do której mam swoje zdanie) powinno ustąpić przed racją wyższego rzędu. Nie może być bowiem zgody, w nowoczesnej Europie, na zachowania które mogą być wykorzystywane lub nawet tylko odbierane gdziekolwiek jako propaganda narodowosocjalistycznej ideologii.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: wtorek, 17 marca 2015, 23:12 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5679
Lokalizacja: Kraków
Czyli jesteśmy zgodni w tej kwestii.
Na półce stoi mi cały czas "31 Dywizja Grenadierów Waffen SS" (Rudolf Pencz) wydana przez Bellonę. Myślałem, że łyknę ją, jak wszystkie poprzednie.
Ale po takim fragmencie:

..."My, młodsze pokolenie, ich synowie i wnuki, jesteśmy głęboko poruszeni ich poświęceniem i cierpieniem. Chylimy czoła przed ich niezłomnością, z jaką dźwigali swój ciężki los bez wielkich słów, zawsze przepełnieni miłością do rodaków i do ojczyzny. Jesteśmy głęboko poruszeni ich ciężką dolą i zaiste niczego nie pragniemy bardziej, niż tego, abyśmy nie musieli żyć i sprawdzać się w tak piekielnych czasach. Ale nawet gdyby nadszedł czas próby, naśladowalibyśmy ich, robiąc wszystko, co w naszej mocy, by im dorównać, ponieważ zarówno dla nich, jak i dla nas lojalność jest honorem. Obyśmy nigdy nie okazali się gorsi od naszych ojców!"

jakoś nie potrafię się przemóc do lektury. Mimo wszystko coś takiego u nas wydano.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: środa, 18 marca 2015, 07:30 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
31. Ochotnicza to była bodaj formowana z czechosłowackich folksdojczy, a pierwsze walki miała bodaj na Węgrzech nad Dunajem, gdzie IIRC zaliczyła od radzieckich cieżkie bęcki...

leliwa napisał(a):
Natomiast w Waffen SS niekoniecznie byli sami zbrodniarze mordujący Żydów, Cyganów itd. Po prostu w skład Waffen SS wchodziły też niejako z urzędu formacje ochotnicze, które chciały bić się z bolszewikami.

Wcale nie wszystkie.
Kozacy von Pannwitza trafili pod "skrzydła" SS pod sam koniec wojny dopiero (i źle na tym wyszli). Chorwaci w ogóle nie byli w SS - ich dywizja podlegała pod Wehrmacht.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: środa, 18 marca 2015, 17:30 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 3998
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Darth Stalin napisał(a):
31. Ochotnicza to była bodaj formowana z czechosłowackich folksdojczy, a pierwsze walki miała bodaj na Węgrzech nad Dunajem, gdzie IIRC zaliczyła od radzieckich cieżkie bęcki...

leliwa napisał(a):
Natomiast w Waffen SS niekoniecznie byli sami zbrodniarze mordujący Żydów, Cyganów itd. Po prostu w skład Waffen SS wchodziły też niejako z urzędu formacje ochotnicze, które chciały bić się z bolszewikami.

Wcale nie wszystkie.
Kozacy von Pannwitza trafili pod "skrzydła" SS pod sam koniec wojny dopiero (i źle na tym wyszli). Chorwaci w ogóle nie byli w SS - ich dywizja podlegała pod Wehrmacht.

Oczywiście, że nie wszystkie, ale wiele. Przeważnie ochotnicy, którzy pochodzili z krajów okupowanych. Już kraje neutralne jak Hiszpania lub satelickie jak Chorwacja tu nie wchodzą w grę. Kozacy von Pannwitza tak samo by wyszli nawet gdyby nie podlegali administracyjnie pod Waffen SS.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: środa, 18 marca 2015, 17:35 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 3998
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Strategos napisał(a):
W Polsce wiedza była wystarczająca, bo nas edukowano od 1 września.
Nie miej nawet cienia złudzeń.
Łotewscy nacjonaliści od samego początku współpracowali z Einzatzgruppen i wiedzieli skąd wywodzą się dowódcy tych "grup". Członkowie łotewskich "ochotniczych oddziałów samoobrony" jakoś wiedzieli, że mogą się przydać. Działali nie tylko na odludziu, ale w Rydze, Dyneburgu i Lipawie mieli, w ich rozumieniu, powody do dumy z owocnej współpracy z dowodzonymi przez SS-manów zbrodniarzami. Zarówno oni jak i ofiary miały przyjaciół, sąsiadów, znajomych kolegów z pracy w cywilu i szkoły a Łotwa nie jest dużym krajem...
Co do teorii to narodowosocjalistyczna ideologia SS nie była tajemnicą, bo ja propagowano licząc na "aryjskich" ochotników. Dlaczego miano by ukrywać jak bardzo to bezkompromisowa w praktyce wobec wrogów formacja i jakie mogą być wymagania "chwili"?

Prosta linia obrony to zawsze nie wiedziałem. Ludzie wokół mnie znikali, zmywano krew na ulicach po egzekucjach, ale nic mi o tym nie wiadomo, bo w tym czasie byłem w kawiarni w innym końcu miasta, w którym nie interesowano się co dzieje się w innej dzielnicy, w mojej rodzinie brzydziliśmy się "plotkami".

Czy ci co paradują chociaż próbują się w ogóle tłumaczyć?
Czy skoro wielu z nich nie było ochotnikami tylko przymusowo wcielonymi do formacji ss-manami drugiej kategorii traktowanymi przez niemieckich kolegów jak mięso armatnie mają powód do dumy z munduru i z takich a nie innych okoliczności walki z komunizmem?

Najgorszy jest stosunek państwa łotewskiego do tego problemu. Za wikipedią:

"Dzień Legionu Łotewskiego:

Dla upamiętnienia tego legionu, każdego roku 16 marca, obchodzony jest Dzień Legionu Łotewskiego. W 1998 rząd Łotwy ustanowił ten dzień świętem narodowym. Od tego czasu pojawiają się kontrowersje co do tego dnia, dotyczące m.in.: powołania legionu i propagowania idei narodowo-socjalistycznych na Łotwie. W 2000 rząd Łotwy zniósł status święta narodowego i ustanowił ten dzień dniem pamięci."

Dziwny jest ten świat.

Ja bym to na tą kwestię spojrzał też inaczej. Zbrodnie, których dopuszczali się też Łotysze, były pochodną tego co widzieli i czego nauczyli się od NKWD. Oraz chęci odwetu. Cytując klasyka "Nienawiść wrosła w serca..."

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: środa, 18 marca 2015, 20:17 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
leliwa napisał(a):
Zbrodnie, których dopuszczali się też Łotysze, były pochodną tego co widzieli i czego nauczyli się od NKWD. Oraz chęci odwetu. Cytując klasyka "Nienawiść wrosła w serca..."

U nas też było NKWD a jednak nie dopuszczaliśmy się rzezi Żydów na skalę np. Rygi...

Poza tym Podgaje to też Łotysze - byl o tym duży tekst w 2 numerach Poligonu.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: czwartek, 19 marca 2015, 14:24 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 3998
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Darth Stalin napisał(a):
leliwa napisał(a):
Zbrodnie, których dopuszczali się też Łotysze, były pochodną tego co widzieli i czego nauczyli się od NKWD. Oraz chęci odwetu. Cytując klasyka "Nienawiść wrosła w serca..."

U nas też było NKWD a jednak nie dopuszczaliśmy się rzezi Żydów na skalę np. Rygi...

Poza tym Podgaje to też Łotysze - byl o tym duży tekst w 2 numerach Poligonu.


Niestety u nas była druga skrajność. Sami się ujawnialiśmy, walczyliśmy u boku, a potem oddawaliśmy się "w plen" towarzyszom.

Co do tych Łotyszy to zapewne było też tam trochę Niemców bałtyckich.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ciekawe wiadomości
PostNapisane: czwartek, 19 marca 2015, 20:43 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
Nie. Są wskazane konkretne osoby - sami Łotysze. Zaprawdę proponuję lekturę, to może przejdzie ci ochota na usprawiedliwianie "na siłę".

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Defilada weteranów Legionu Łotewskiego
PostNapisane: piątek, 20 marca 2015, 13:46 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2229
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Zabawne są takie dywagacje i próby oceny...
Fakty są takie. Do krajów Bałtyckich wkroczyła RKKA, w ciągu 1,5-2 lat zdołano wyrżnąć i zgułagować kilka-kilkanaście procent społeczeństwa, co spowodowało ogromny szok i nienawiść. Potem przyszli Niemcy. Wojna na ostfroncie była absurdalnie zbrodnicza, z obu stron.
Moim skromnym zdaniem nie mamy prawa oceniać ludzi, którzy zdecydowali walczyć się z komunistami za pomocą nazistów. Ja się im zupełnie nie dziwię. Jestem w stanie zrozumieć chęć odpłacenia się sowietom i akceptację życia w niemieckiej Europie. Nikt z nas nie stał przed podobnymi wyborami i nie przeżył obu okupacji.
Łotysze mieli mnóstwo na sumieniu, w tym rozstrzeliwania Żydów, po prostu mały kraj zawsze będzie wykorzystywany przez większe.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Ostatnio edytowano piątek, 20 marca 2015, 13:47 przez Teufel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Defilada weteranów Legionu Łotewskiego
PostNapisane: piątek, 20 marca 2015, 14:24 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Nie ma w tym nic zabawnego dla człowieka, któremu mundur SS-mana kojarzy się fanatycznym zwolennikiem cywilizacji śmierci. Tego skojarzenia nie da się od tak usunąć ze świadomości jeszcze wielu ludziom na świecie.
Gdyby Polacy współpracowali z tych samych powodów z nazistami (co byłoby bardzo prawdopodobne gdyby Hitler zrezygnował z szaleńczej zemsty na Polakach) i nie byli zbrodniarzami to po ujawnieniu skali ludobójstwa, za które w wielkiej mierze odpowiadały szeroko rozumiane struktury SS, wymagać należałoby od nich tyle lat po wojnie tylko jednego: nie możecie nawet w pośredni sposób reklamować nazizmu. Zadaliście się z kryminalistami i oni dali wam nie zwykłe mundury, ale mundury organizacji rasistów, w których nie wolno wam paradować. Jeśli tego nie jesteście w stanie zrozumieć musimy ze smutkiem stwierdzić, że zostaliście zdemoralizowani, zatruci ideologią odmawiającą człowieczeństwa całym narodom czy "rasom".
Szacunek dla ofiar nazizmu wyrażony przez odcięcie się od symboliki używanej przez zbrodniarzy powinien wygrać z szacunkiem, którego domagają się ci bezkrytyczni (skrajny nacjonalizm tak ma) ludzie.

To jest w sumie jakby tak się zastanowić - nie podkręcając emocji - temat przyzwoitości i głupiej prowokującej defilady a nie oceny postawy Łotyszy podczas wojny.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Defilada weteranów Legionu Łotewskiego
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2015, 11:35 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5335
Lokalizacja: Warszawa
Łotysze mieli za sobą okupację sowiecką od 1940 roku. Po tym, co Sowieci u nich wyprawiali, hitlerowcy byli wręcz zbawcami. Zresztą nie oszukujmy się - co do zasady wkraczających do Polski Rosjan witano jak wyzwolicieli. Gdyby w 39 roku Polske zajęli Rosjanie a w 44-45 "wyzwalali" ją Niemcy, to pewnie też byliby witani kwiatami. Oba reżimy były siebie warte tyle, że kto zaznał jednego, to wolał próbować szczęścia z drugim. I taka sytuacja była chyba w każdym państwie leżącym między Niemcami a ZSRR. Od Finlandii po Jugosławię.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Defilada weteranów Legionu Łotewskiego
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2015, 11:42 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
I tego nikt w tej dyskusji nie neguje.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Defilada weteranów Legionu Łotewskiego
PostNapisane: wtorek, 24 marca 2015, 01:59 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5679
Lokalizacja: Kraków
Co najwyżej możemy się podziwować, że to tacy kozacy: w sytuacji gdy Łotwa "cierpi na" przypadłość pt. "mniejszość rosyjska", przebieranie się w "faszystowskie" fatałaszki i paradowanie w nich po mieście zakrawa o prowokację. Może to ukryta opcja rosyjska jest, której marzy się ponowna okupacja z nadania Kremla... :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Defilada weteranów Legionu Łotewskiego
PostNapisane: piątek, 27 marca 2015, 09:39 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4868
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Gdyby Hitler nie był paranoikiem i realizował zbrodniczy plan skończyłoby się na oderwaniu części byłego zaboru pruskiego na rzecz Rzeszy i tworzeniem oddziałów przeciwko Stalinowi. I jest bardzo pewne że oddziały te liczyłby setki tysięcy żołnierzy. W realiach frontu wschodniego taka siła pozwoliłaby np. na wycofanie bezsensownie rozłożonych jednostek Grupy Armii Północ/Środek w 1942 roku i użycia ich do ataku na Stalingrad np. (pomijam fakt, że Stalingrad nie padł właśnie przez rozdzielenie wojsk i brak skoncentowanego uderzenia całością sił).

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Defilada weteranów Legionu Łotewskiego
PostNapisane: środa, 15 kwietnia 2015, 11:01 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:46
Posty: 373
Lokalizacja: Przasnysz
Z jednej strony rozumiem sytuację Łotwy i Łotyszy, a z drugiej nie rozumiem ich podejścia.

Weterani wiedzą teraz (jeśli nie wiedzieli wtedy) w jakiej formacji służyli, ile za uszami ma owa formacja, i zwalanie winy na NKWD nic tu nie pomoże.
Rozumiem, gdyby się dogadali, zrzucili po 50 euro, i zrobili sobie imprezkę dla "swoich" zamkniętą dla postronnych. I niech tam sobie "zamawiają pięć piw", chwalą się wyczynami na froncie, czy nawet modlą do Hitlera.
Mają pełne prawo odczuwać dumę z tego, że walczyli przeciwko bolszewikom, i nikt tego im zabrać nie może.

Ale jeśli prezentują z dumą mundury formacji w której służyli, a co najgorsze znajdują się jeszcze i to nawet w Polsce ludzie, którzy ich usprawiedliwiają, to co najmniej niestosowne. Jeśli nie... autocenzura :evil:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.