Market-Garden

[Albinos]

Jedna z najbardziej spektakularnych operacji II WŚ a zarazem jedna z najboleśniejszych porażek dla aliantów. Operacja miała przyspieszyć zakończenie wojny a tymczasem pozwoliła tylko na przesunięcie linii frontu kilkanaście kilometrów w głąb Holandii za cenę życia kilku tysięcy ludzi. Dla Montgomery'ego zakończyła się sukcesem w 90%, mimo, że nie zosta spełniony najważniejszy warunek sukcesu, nie zdobyto mostu drogowego w Arnhem. Ciekaw jestem co Wy o niej sądzicie?

[Raleen]

Przede wszystkim jak dobrze wiemy jednak plan był poroniony. Jak do tego doszło poronione jego wykonanie (problemy z radiostacjami, z brakiem wystarczającej liczby samolotów transportowych, zrzuty niektórych jednostek nie tam gdzie trzeba..) to efekt nie bardzo mógł byc inny.

Dla miłośników planszówek ta bitwa ma jeszcze donioślejsze znaczenie, bo gra o niej w skali batalionowej "Arnhem 1944" wychodziła już kilkukrotnie, i kiedyś w ramach Dragona i teraz niedawno w ramach TiS. Ale to tylko mały wtręt.

Nie jestem znawcą (znów, nie moja epoka ), ale różnice w postrzeganiu bitwy biorą się duże zależnie od tego z jakiej literatury kto korzystał, czy z Corneliusa Ryana czy jeszcze z czegoś innego. Dot. to między innymi dyslokacji jednostek. Np. w grze początkowo nie była uwzględniana stojąca pod Arnhem dywizja gen. v. Tettau. Tak samo gdy spojrzy się na inne opracowania widac, że możliwa była jeszcze inna, alternatywna droga natarcia, biegnąca na wschód od tej, którą uderzano historycznie.

Dyskusyjne chyba zawsze będą także stany jednostek niemieckich, zwłaszcza SS. Z tego co pamiętam koledzy interesujący się tematem zawsze mieli tu problemy.

Żołnierze alianccy wykazali wiele męstwa, niestety zmarnotrawionego przez dowódców, zwłaszcza przez Anglików. Uderza także lekceważenie przeciwnika i duża, niczym niepoparta pewnosc siebie Monty'ego. Zasługi tego ostatniego chyba najwłaściwiej oceniono w Kanadzie, bo za to co zrobił z 1 dywizją pow.-des. nie miał przez jakiś czas prawa wjazdu. Jeśli spojrzec na to narodowościowo, najwięcej walczyli żołnierze mówiący po angielsku, ale nie będący Anglikami, czyli Amerykanie oraz Kanadyjczycy, Nowozelandczycy, Irlandczycy, nie zapominając o naszych.

Pewnie można było inaczej i to jest najbardziej dobijające. Pytanie czy most w Arnhem miał rzeczywiście aż tak duże znaczenie?

Dla Holendrów zamieszkujących okolicę to też niewątpliwie był dramat, bo przez chwilę poczuli się wolni by zaraz potem znów popasc w niewolę Niemców. Nie zapominajmy o zniszczeniach w samym Arnhem, które zdemolowali doszczętnie.

[Albinos]

Przede wszystkim jak dobrze wiemy jednak plan był poroniony. Jak do tego doszło poronione jego wykonanie (problemy z radiostacjami, z brakiem wystarczającej liczby samolotów transportowych, zrzuty niektórych jednostek nie tam gdzie trzeba..) to efekt nie bardzo mógł byc inny.

Dla miłośników planszówek ta bitwa ma jeszcze donioślejsze znaczenie, bo gra o niej w skali batalionowej "Arnhem 1944" wychodziła już kilkukrotnie, i kiedyś w ramach Dragona i teraz niedawno w ramach TiS. Ale to tylko mały wtręt.

Nie jestem znawcą (znów, nie moja epoka ), ale różnice w postrzeganiu bitwy biorą się duże zależnie od tego z jakiej literatury kto korzystał, czy z Corneliusa Ryana czy jeszcze z czegoś innego. Dot. to między innymi dyslokacji jednostek. Np. w grze początkowo nie była uwzględniana stojąca pod Arnhem dywizja gen. v. Tettau. Tak samo gdy spojrzy się na inne opracowania widac, że możliwa była jeszcze inna, alternatywna droga natarcia, biegnąca na wschód od tej, którą uderzano historycznie.

Dyskusyjne chyba zawsze będą także stany jednostek niemieckich, zwłaszcza SS. Z tego co pamiętam koledzy interesujący się tematem zawsze mieli tu problemy.

Żołnierze alianccy wykazali wiele męstwa, niestety zmarnotrawionego przez dowódców, zwłaszcza przez Anglików. Uderza także lekceważenie przeciwnika i duża, niczym niepoparta pewnosc siebie Monty'ego. Zasługi tego ostatniego chyba najwłaściwiej oceniono w Kanadzie, bo za to co zrobił z 1 dywizją pow.-des. nie miał przez jakiś czas prawa wjazdu. Jeśli spojrzec na to narodowościowo, najwięcej walczyli żołnierze mówiący po angielsku, ale nie będący Anglikami, czyli Amerykanie oraz Kanadyjczycy, Nowozelandczycy, Irlandczycy, nie zapominając o naszych.

Pewnie można było inaczej i to jest najbardziej dobijające. Pytanie czy most w Arnhem miał rzeczywiście aż tak duże znaczenie?

Dla Holendrów zamieszkujących okolicę to też niewątpliwie był dramat, bo przez chwilę poczuli się wolni by zaraz potem znów popasc w niewolę Niemców. Nie zapominajmy o zniszczeniach w samym Arnhem, które zdemolowali doszczętnie.

Co do drogi to mogę jedynie powiedzieć, że przed wojną w Holandii w Akademii Wojskowej podczas egzaminów zadawano pytanie o drogę z Eindhoven do Arnhem. Ten kto wskazał na trasę, którą podczas M-G jechał XXX Korpus, od razu oblewał. Więc coś w tym musiało być. Dowództwo alianckie w ogóle nie brał pod uwagę pomocy ze strony holenderskich wojskowych. Również podczas samej operacji Brytyjczycy nie skorzystali z pomocy miejscowego ruchu oporu. Amerykanie nie popełnili tego błędu i mieli znacznie ułatwione zadanie, chociażby podczas walk w Nijmegen.

Jeśli chodzi o Monty'ego to również podczas operacji Varsity za to co zrobił dowództwo 17 DPD miało ochotę rozszarpać go gołymi rękoma. Jak widać mimo, iż był człowiekiem spokojnym, to wzbudzał spore emocje.

Jeśli chodzi o Twoje pytanie odnośnie znaczenia Arnhem to według wielu historyków nie miał on w rzeczywistości aż tak dużej wartości.

Dochodzi do tego jeszcze kwestia zmarnowania okazji do zakończenia kryzysu logistycznego z jakim alianci zmagali się od dłuższego czasu. Gdyby nie plan M-G odblokowano by Antwerpię i przygotowano dzięki temu wojska na kampanię zimową, stało się jednak inaczej.

[Raleen]

Tak, też czytałem gdzieś tą anegdotę

Co do zachowania Brytyjczyków zdaje się, że był jeszcze przypadek jak dowódca pułku czy batalionu grenadierów z dywizji gwardii odmówił wykonania rozkazu generała Sosabowskiego mimo, że ten był od niego starszy stopniem i po prostu odjechał z miejsca zamiast wesprzec Polaków. Ja nie wiem, czy oni to mają we krwi, że jak idą na wojnę to zawsze jak na paradę

Dochodzi do tego jeszcze kwestia zmarnowania okazji do zakończenia kryzysu logistycznego z jakim alianci zmagali się od dłuższego czasu. Gdyby nie plan M-G odblokowano by Antwerpię i przygotowano dzięki temu wojska na kampanię zimową, stało się jednak inaczej.

Całe szczęście, że Niemcy jednak wykrwawili się w Ardenach bo gdyby aliantom przyszło ich atakowac i to na umocnionych pozycjach straty byłyby większe, a tak najbardziej fanatyczne jednostki SS skutecznie przetrzebiono co rozstrzygnęło wojnę na zachodzie.

[Albinos]

Co do zachowania Brytyjczyków zdaje się, że był jeszcze przypadek jak dowódca pułku czy batalionu grenadierów z dywizji gwardii odmówił wykonania rozkazu generała Sosabowskiego mimo, że ten był od niego starszy stopniem i po prostu odjechał z miejsca zamiast wesprzec Polaków. Ja nie wiem, czy oni to mają we krwi, że jak idą na wojnę to zawsze jak na paradę Wink

No właśnie. Generał Sosabowski był jak wiadomo jedynym wyższym oficerm, który otwarcie skrytykował plan Monty'ego. Jeszcze tylko major Brian Urquhart, szef wywiadu, oraz generał James Maurice Gavin, dowódca 82 DPD, widzieli jakie ryzyko niesie za sobą cała operacja. Mimo, to, że od początku uważał plan za zbyt ryzykowny to właśnie jego obarczono winą za niepowodzenie, co jest tym dziwniejsze, że gdy polska 1 SBS trafiła w końcu do Holandii, nie było już najmniejszych szans na zwycięstwo.

[Raleen]

W brytyjskiej armii jak wiadomo nie można zbytnio krytykowac przełożonych, trochę jak w myśl słynnego ukazu cara Piotra I, że podwładny ma wyglądac przed obliczem przełożonego licho i durnowato by nie peszył go swoim pojmowaniem istoty sprawy

Przy okazji, skoro już o Sosabowskim rozmawiamy, niedawno była rocznica. Tu coś na ten temat:

http://www.wojsko-polskie.pl/wortal/doc ... ,5091.html

Aż wstyd, że nasi koledzy nic nie skrobią na ten temat Zawsze ja muszę pamiętac

[Albinos]

W brytyjskiej armii jak wiadomo nie można zbytnio krytykowac przełożonych, trochę jak w myśl słynnego ukazu cara Piotra I, że podwładny ma wyglądac przed obliczem przełożonego licho i durnowato by nie peszył go swoim pojmowaniem istoty sprawy

Oj zdecydowanie. Przecież major Urquhart także, za pewnego rodzaju natarczywość, został odesłany na lecznie, tylko dlatego, że usilnie starał się przemówić Browningowi do rozumu. A generał Gavin ze względu na to, ze nie podlegał Brytyjczykom nie musiał się bać tego rodzaju represji. Zresztą obaj wymienieni panowie szanowali generała Sosabowskiego jak mało kogo. Do dzisiaj weterani 82 DPD i 1 DPD są w bardzo bliskich kontaktach z żołnierzami 1 SBS.

Aż wstyd, że nasi koledzy nic nie skrobią na ten temat Zawsze ja muszę pamiętac

Ktoś musi .

[Raleen]

Przecież major Urquhart także, za pewnego rodzaju natarczywość, został odesłany na lecznie, tylko dlatego, że usilnie starał się przemówić Browningowi do rozumu.

W tym kontekście scena z filmu o Arnhem, gdzie zaraz po lądowaniu żołnierze 1 DPD trafiają na pacjentów zakładu dla obłąkanych staje się symboliczna

[Gonzo]

Przecież major Urquhart także, za pewnego rodzaju natarczywość, został odesłany na lecznie, tylko dlatego, że usilnie starał się przemówić Browningowi do rozumu.

W tym kontekście scena z filmu o Arnhem, gdzie zaraz po lądowaniu żołnierze 1 DPD trafiają na pacjentów zakładu dla obłąkanych staje się symboliczna

Chodzi o film - "O jeden most za daleko" ?
Posiada ktoś ten film ? Albo jak on się zwie po Angielsku ?
Oglądnął bym sobie jeszcze raz ... ostatnio leciał tak dawno dawno temu ...

[Raleen]

Tak o ten, a jest jakiś inny(?), chyba nie bardzo

[Albinos]

Albo jak on się zwie po Angielsku ?

"A Bridge Too Far" ot co.

A powracając do generała Sosabowskiego to polecam artykuł pana Czwartosza: http://www.polska-zbrojna.pl/artykul.ht ... rtykul=912

[Gonzo]

Albo jak on się zwie po Angielsku ?

"A Bridge Too Far" ot co.

To zapuszczamy na torrencie

[viking]

Chyba cały plan był poroniony-nawet gdyby udało sie spadochroniarzom zdobyc Arnhem to czy tych parę dywizji zdołałoby sie przebic by osiągnąć coś w skali operacyjnej?Niedorzeczność moim zdaniem-Niemcy mieli tam troche dywizji , w tym pancerne a nie sadze by się bezczynnie przygladali na próbę przebicia się na ich tyły.Brytyjczycy mieliby szczęście gdyby wogle udało im sie utrzymac ten przyczółek na przeciwnym brzegu Renu.

[Andy]

Absolutna racja, Vikingu. Efektem zdobycia Arnhem byłoby zdobyte Arnhem, nic więcej.
Ta operacja to zwieńczenie i ukoronowanie kretynizmu Monty'ego. I plama na honorze tych, którzy Monty'emu pozwolili na jej realizację.

[Raleen]

Pisząc o błędach i niedopatrzeniach zapomnieliśmy jeszcze o jednym: złe rozpoznanie aliantów, które wykazywało, że w okolicach Arnhem nie ma żadnych poważniejszych sił niemieckich.

Można się jeszcze zastanawiać co by było, gdyby sytuacja rzeczywiście przedstawiała się tak jak to było założone w planie operacji i od innej strony na to spjrzeć.