Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 15:35

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:54 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
profes79 napisał(a):
Cytuj:
Co do rozeznania sił niemieckich to plus/minus tak. Ale znów zabrakło odpowiedniej komórki w SG, że przedstawiła raport, ze przy takiej przewadze obrona Armii Łódź i Kraków tak szybko pójdzie w drzazgi.


Ale tego nikt nie wiedział. Polska była pierwszym krajem, który musiał stawić czoła nowym realiom pola walki. Gdyby wojna była toczona na sposób znany z naszych wcześniejszych doświadczeń, to nawet tak urzutowane jednostki byłyby w stanie prowadzić działania obronne i opóźniające na przygotowanych pozycjach. Jednostki polskie nie cofały się dlatego, że były rozbijane tylko dlatego, że niemieckie zagony pancerne i zmotoryzowane wychodziły im na skrzydła i tyły. Tam, gdzie Niemcy próbowali frontalnych uderzeń nie kończyło się to dla nich śpiewająco mimo przewagi liczebnej. Masz choćby przykład Mokrej - Wołyńska BK nie wycofała się dlatego, że została odrzucona czołowym natarciem 4 DPz i pobita ale dlatego, że na skrzydłach miała już oddziały niemieckie (pomijam tu fakt lokalnej olbrzymiej dysproporcji sił w starciu dywizji z brygadą).

edit: cholera, ciągle zapominam, że jestem w tym dziale moderatorem...

Co do skali zaskoczenia, ruchliwością niemieckich związków szybkich zgodzę w 90%.
Co do dokładnego rozpoznania rozmieszczenia niemieckich dywizji. To owszem prawie 100% było dopiero na tydzień przed agresją. Jednak był to czas by zwinąć przynajmniej Korpus Interwencyjny.
Wcześniej jednak, nawet zakładano koncentryczne uderzenie na Warszawę. Z Prus, z Pomorza przez Bydgoszcz, i Dolnego Śląska raczej w ówczesne centrum armii Łódź. To ktoś w SG powinien obliczyć, niemiecką przewagę na Rómmlem [choćby na przykładzie 1 wś], odpowiednio przygotować pole walki, itd.
Tak czy siak plan był napisany na kolanie i myślą przewodnią było jakoś to będzie.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Ostatnio edytowano piątek, 2 października 2015, 12:22 przez TommyGn, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:57 
Adjudant

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 201
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
TommyGn napisał(a):
Tak tajna mobilizacja była OK, tylko nieraz nie były nią objęte te jednostki które powinny. Np mobilizacja któregoś dywizjonów artylerii 44 czy 45, wyglądała tak, że jak trzeba było, na gwałt bo Niemcy, to komisje przez 1 czy 2 jeździły po okolicznych wsiach kupując konie, czy nawet postronki, a i tak jak wróciły, to starczyło na etatowy stan dla baterii, a pozostałe dwie odesłano dalej, jakoś z etatową połową koni na zaprzęg, żeby po drodze coś jeszcze dokupić.

Nie bardzo rozumiem. Dywizjony artylerii były w ramach dywizyjnych pal. Czyli mobilizowano je razem z resztą pułku. Konie miały takie same karty MOB (były ewidencjonowane) jak ludzie i żadnej gotówki nikt nie dawał tylko kwit i jeszcze chłop kobyłkę musiał sam zaprowadzić do woja. Podobnie jest dziś w sumie chyba. Karty MOB roznosił listonosz lub policja gdy liczył się czas.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 12:00 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5331
Lokalizacja: Warszawa
Tylko z tego co wiem, Armia "Łódź" nie miała według planu znajdować się na pozycjach, na których się znajdowała; była to samodzielna decyzja dowódcy armii (pisze o tym Zawilski, str. 222 i nast.). Wyjściowo armia miała bronic się na linii Warty i Widawki, którą Niemcy przełamywali dopiero 3-4-5 września. Natomiast sama armia rzeczywiście była zbyt słaba w stosunku do uderzenia, jakie na nią spadło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 12:04 
Adjudant

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 201
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
TommyGn -Z korpusem interwencyjnym to do końca nie było pewne czy nie dojdzie do prowokacji w Gdańsku. Stąd KI był przewidziany do odwodu aby po zdezaktualizowaniu jego pierwotnych zadań zdążył się przemieścić. No i zdążył a przynajmniej 13 DP.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 12:12 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
44, 45, 39, 36 miały ogromny obszar mobilizacji, prawie każdy batalion [44 akurat nie za za to strasznie rozrzucona] i dywizjon mobilizowany z innego pułku, i niestety nie było tak, że konie dla nich zaklepano odpowiedni wcześnie, tylko niestety dopiero w trakcie mobilizacji powszechnej. Pamiętaj jakie terminy mobilizacji miały te dywizje. Wg harmonogramu, spokojnie na np 7września, bo zanim chłopi je przyprowadzili, zanim rozdzielono. A tu Niemcy podchodzą pod Kielce, Piotrków, czy Kraków ...
Poczytaj np książki Wróblewskiego o walkach armii Prusy.
W każdym razie mobilizacja 44 i 45 była dostosowana do wojny z ZSRR i nikt nie pomyślał, żeby je przyspieszyć.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 12:18 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
profes79 napisał(a):
Tylko z tego co wiem, Armia "Łódź" nie miała według planu znajdować się na pozycjach, na których się znajdowała; była to samodzielna decyzja dowódcy armii (pisze o tym Zawilski, str. 222 i nast.). Wyjściowo armia miała bronic się na linii Warty i Widawki, którą Niemcy przełamywali dopiero 3-4-5 września. Natomiast sama armia rzeczywiście była zbyt słaba w stosunku do uderzenia, jakie na nią spadło.

Tak miała. Co od razu oznaczało ogromną lukę, od Częstochowy do Piotrkowa. Dziwne, że nikt w SG nie wyciągnął wniosków co do działań w 1 wś, gdzie jednak wiedenka była ważną linią komunikacyjną i osią manewru.
I na koniec - jak ta linia Warty i Widawki były przygotowana pod względem umocnień jako ewidentne pole głównej bitwy - przewidywanej w końcu przez samych Polaków.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 12:32 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
pietia2014 napisał(a):
TommyGn -Z korpusem interwencyjnym to do końca nie było pewne czy nie dojdzie do prowokacji w Gdańsku. Stąd KI był przewidziany do odwodu aby po zdezaktualizowaniu jego pierwotnych zadań zdążył się przemieścić. No i zdążył a przynajmniej 13 DP.

Mieliśmy za mało dywizji na takie ekstrawagancje. Było wiadomo, że po całościowej niemieckiej mobilizacji Gdańsk będzie tylko pretekstem. Więc pułk [np z 27 albo 9] nad granicą Gdańska w zupełności by wystarczył do naszej demonstracji. Reszta dywizji w wagonach w Bydgoszczy. W razie czego dojedzie. Ale do awantury o 1 miasto nie mobilizuje się całej armii. Natomiast my ten pułk mogliśmy zostawić LOW.
Tak więc ten KI powinnyśmy mieć tam gdzie był bardziej potrzebny.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: sobota, 3 października 2015, 15:31 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Polska była pierwszym krajem, który musiał stawić czoła nowym realiom pola walki.

To nie ma nic do rzeczy, bo ...
Cytuj:
Gdyby wojna była toczona na sposób znany z naszych wcześniejszych doświadczeń, to nawet tak urzutowane jednostki byłyby w stanie prowadzić działania obronne i opóźniające na przygotowanych pozycjach. Jednostki polskie nie cofały się dlatego, że były rozbijane tylko dlatego, że niemieckie zagony pancerne i zmotoryzowane wychodziły im na skrzydła i tyły.

Czy jesteś w stanie wskazać wojnę w której liczniejszy przeciwnik nie wychodzi na tyły i skrzydła broniącego się przeciwnika?
Przy dwukrotnej przewadze liczebnej wroga (i braku przewagi jakościowej strony słabszej liczebnie) manewry okrążające były oczywiste, stosowano je w takich sytuacjach w każdej wojnie niezależnie od czasów i środków pola walki i zazwyczaj przynosiły sukces.
Dowództwo polskie z pewnością zdawało też sobie sprawę z przewagi logistycznej wojsk niemieckich co oznaczało że oddziały polskie najprawdopodobniej nie będą w stanie cofać się wystarczająco szybko by nie dać się doścignąć w odwrocie.
Tymczasem plan "Zachód" nie uwzględniał tych aspektów - moim zdaniem jedynie przygotowanie oddziałów do obrony okrężnej dawało jakieś szanse na przetrzymanie ataków niemieckich. Oczywiście wiązało się to z koniecznością przygotowania odpowiednich zapasów i wybrania takich pozycji by ta obrona miała sens. Mój pomysł wyżej może nie był najlepszy ale nic nie przeszkadza by go dopracować


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2015, 23:13 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Czy jesteś w stanie wskazać wojnę w której liczniejszy przeciwnik nie wychodzi na tyły i skrzydła broniącego się przeciwnika?
Przy dwukrotnej przewadze liczebnej wroga (i braku przewagi jakościowej strony słabszej liczebnie) manewry okrążające były oczywiste, stosowano je w takich sytuacjach w każdej wojnie niezależnie od czasów i środków pola walki i zazwyczaj przynosiły sukces.
Dowództwo polskie z pewnością zdawało też sobie sprawę z przewagi logistycznej wojsk niemieckich co oznaczało że oddziały polskie najprawdopodobniej nie będą w stanie cofać się wystarczająco szybko by nie dać się doścignąć w odwrocie.
Tymczasem plan "Zachód" nie uwzględniał tych aspektów - moim zdaniem jedynie przygotowanie oddziałów do obrony okrężnej dawało jakieś szanse na przetrzymanie ataków niemieckich. Oczywiście wiązało się to z koniecznością przygotowania odpowiednich zapasów i wybrania takich pozycji by ta obrona miała sens. Mój pomysł wyżej może nie był najlepszy ale nic nie przeszkadza by go dopracować.

Nie byłbym taki pewien czy zawsze przeciwnik liczniejszy wychodził na tyły i skrzydła broniącego. Zwłaszcza w dawnych wojnach, gdzie armię trzymano razem ze względów logistycznych. Jednak to dygresja, bo wątek poświęcony jest II wojnie światowej.
Odnośnie tego co pisałeś, wydaje mi się, że jednak polskie dowództwo nie do końca zdawało sobie sprawę (było w stanie właściwie ocenić) przewagę wynikającą z logistyki i posiadania nowych środków walki, oraz nowej taktyki, póki co bliżej nieznanej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.