Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 września 2017, 13:44

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 1 października 2015, 13:26 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
dixie75 napisał(a):
To już wolę, żeby autor napisał, że w znalezionych dokumentach stoi "tak i tak i z tego można wysnuć wniosek, że prawdopodobnie itd...". Albo jeszcze lepiej: Przedstawić dokumenty kontra i niech sobie czytelnik sam wyciągnie wnioski 8-) I takich autorów sobie cenię, kupuję i czytam. Dziwię się tylko, że przechodzą niemal bez echa. Np. taki M. Kornat [...]
Albo W. Mazur i jego perełki w serii WLU. Zestawienie statystyk oficjalnych z pracami M.Emmerlinga, albo wygrzebana niedawno papierologia PZL-a sugerująca kontynuację produkcji Łosi pokazuje bezsens sporów o takie duperele jak ile kto zestrzelił, czy ile tego miano wyprodukować.
Prawdziwa historia jest wystarczająca opasjonująca i ciągle odkrywana, niczym układanka w której brakuje elementów. Szkoda mi czasu na gdybologię. No chyba, że te "szokujące" informacje o np. PW inaczej by się nie sprzedały, to jestem w stanie zrozumieć, że trzeba to podlać sosem sensacji.
Kiedyś na DWS był dość długi i burzliwy wątek o tym czy dało się w II RP zrobić coś więcej/lepiej, by przygotować nasze siły zbrojne do nieuchronnego. Wyszło, że niewiele. Rachunek potencjałów gospodarczych i geopolityki jest bezlitosny. I w zasadzie na tym można by większość wywodów "alternatywnych" zakończyć. Prowadzą do nikąd.
Za to przydają się do tworzenia scenariuszy do gier :lol:

Popieram.
Kiedyś pisałem trochę na DWŚ, ale się zniechęciłem, kiedy osobo [nawiasem pisząc posiadająca rzeczową wiedzę z literatury i dokumentów - a nie tylko własne wizje] z którą dyskutowałem o wykorzystywaniu oficerów, z kadrowanych na zimę batalionów, w części dywizji 2RP. Napisała, że dostawali delegacje i inne funkcje jak np szefowanie kursom PW. Więc napisałem, że takie szefowanie nie rozwija umiejętności dowodzenia batalionem. A w odpowiedzi przeczytałem, żebym to udowodnił.
Tak więc niestety jeśli majorów, czy pułkowników wykorzystywano w taki sposób, to efektem było m. in. to, że brakowało oficerów by opracowali więcej niż jeden plan wojny.
Zresztą może nie brakowało, tylko za długo brakowało wyobraźni, że taki plan będzie potrzebny.
Kolejną przyczyną mogło być to, że Piłsudski improwizował i przyzwyczaił się, że to wystarczy. [Nawiasem było to też cechą Napoleona, któremu się wydawało, że z pomocą Berthiera wszystkiego dopilnuje, i nie potrzebuje niższych dowódców zdolnych tylko raczej odważnych. Efekt - poza kilkoma wyjątkami, marszałkowie byli całkowitymi miernotami operacyjnymi, a nieraz i taktycznymi.] .
Rydz miał piękną kartę bojową [Dąb-Biernacki także]. Tylko, że za Rydza z jednej strony myślał Piłsudski, z drugiej pewnie np Kutrzeba. A po śmierci Piłsudskiego Rydz pozostawiony sam sobie, zamiast myśleć o strategii myślał o polityce i prezydenturze, zamiast o strategii. Podobnie było z Napoleonem po ok. 1807. Chciał ogarniać wszystko, a zaczął potykać się w szczegółach.
Tak jak napisałeś od marcu 1939 niewiele można było już gruntownie poprawić. Ale myślę, że nawet szczegóły, które sumarycznie mogłyby napsuć Niemcom więcej krwi, rozkręcona na pół gwizdka.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 1 października 2015, 13:37 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Zacytuję jeszcze raz.

TommyGn napisał(a):
Na pewno dzięki temu Polki uniknęły masowych gwałtów, a Polaków w 44-45 wywożono na Sibir tylko setkami, a nie setkami tysięcy, jak w 39-41 kiedy byliśmy oficjalnym wrogiem.

Napisałeś brednie, co bez problemu udowodniłem. Ani Polki nie uniknęły masowych gwałtów, ani też nie wywożono na Sybir setkami. Wiec przestań pisać kłamstwa.
W 1939/41 i w 1944/45 Rosjanie traktowali Polskę i Polaków dokładnie tak samo. Tyle, że mieli mniej do wywożenia, bo sporą część roboty odwalili za nich Niemcy przez pięć lat okupacji.

A Hitler jak najbardziej traktował Polskę jako potencjalnego sojusznika, co było już wielokrotnie opisane, również w regularnych pracach naukowych.
Jakbyś kiedykolwiek zniżył się do choćby zajrzenia do Zychowicza to zobaczyłbyś liczne cytaty i odnośniki do wielu rozmaitych wspomnień i prac naukowych. Bo oprócz części "co by było gdyby" każda jego książka zawiera rzeczową część merytoryczną. Ale jak rozumiem, zrozumienie tego mogłoby stanowić zagrożenie dla twojego postrzegania świata.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 1 października 2015, 15:27 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 190
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Cytuj:
Tak więc niestety jeśli majorów, czy pułkowników wykorzystywano w taki sposób, to efektem było m. in. to, że brakowało oficerów by opracowali więcej niż jeden plan wojny.


Ależ polski Sztab Generalny miał 2 plany wojny (wschód i zachód) a nawet 3 wariant zakładający ograniczoną akcję Korpusu Interwencyjnego w obronie Gdańska. Mało tego. Dysponowaliśmy znakomitym i nowoczesnym planem mobilizacyjnym "W", który pozwolił bez rozgłosu postawić na stopie wojennej 3/4 armii bez mobilizacji powszechnej. Tak więc nasi planiści nie leżeli do góry brzuchem. Wywiad również dobrze działał. Rydz doskonale zdawał sobie dzięki niemu sprawę skąd nastąpi główny cios. Stąd umiejscowienie na tym kierunku głównego dowodu NW-armii "Prusy".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 1 października 2015, 23:48 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Pamiętajmy o jeszcze jednej kwestii.
Stworzenie kompletnego planu działania, to nie tylko kilka kresek narysowanych na mapie.
To przygotowanie wariantowych kompletów rozkazów wyjściowych dla wszystkich dywizji, pułków, samodzielnych batalionów, oddziałów remontowych itd.
To przygotowanie map rejonów działania dla odpowiednich jednostek.
To również wykonanie setek wizji lokalnych w celu zweryfikowania ewentualnego terenu obrony.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 08:03 
Adjudant-Major

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 343
Lokalizacja: Wa-wa
...to także plan transportowy zmobilizowanych jednostek do rejonów dyslokacji. Dwa grube tomy o tym wyszły ostatnimi laty. Jeszcze nie mam, bo nie_tanie i inne (też nie_za_złotówkę) książki w kolejce czekają, ale pewnie z czasem dorwę, bo ponoć wiele wyjaśniają w kwestiach związanych z mobilizacją.
Zaś co do Sztabu Generalnego, to coś mi się kołacze, że za długo to on nie działał. Nie pamiętam dat, ale chyba w 20-leciu, to go węcej nie było (Po co mi!? - stwierdził Dziadek) jak był. Inaczej też się nazywał gdy znikał, ale to didaskalia.
Więc jak się mieli chłopaki uczyć sztabowej roboty, w tym tworzenia planów? Na kursach u Kutrzeby? I tak dobrze, że wyszło to co wyszło, w biegu zresztą przerabiane po wpadnięciu Słowacji w niemieckie ramiona.
Więcej można przeczytać w "Najlepszej broni" - nomen omen, najlepsze ;P co się na ten temat ukazało.

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 09:59 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
pietia2014 napisał(a):
Cytuj:
Tak więc niestety jeśli majorów, czy pułkowników wykorzystywano w taki sposób, to efektem było m. in. to, że brakowało oficerów by opracowali więcej niż jeden plan wojny.


Ależ polski Sztab Generalny miał 2 plany wojny (wschód i zachód) a nawet 3 wariant zakładający ograniczoną akcję Korpusu Interwencyjnego w obronie Gdańska. Mało tego. Dysponowaliśmy znakomitym i nowoczesnym planem mobilizacyjnym "W", który pozwolił bez rozgłosu postawić na stopie wojennej 3/4 armii bez mobilizacji powszechnej. Tak więc nasi planiści nie leżeli do góry brzuchem. Wywiad również dobrze działał. Rydz doskonale zdawał sobie dzięki niemu sprawę skąd nastąpi główny cios. Stąd umiejscowienie na tym kierunku głównego dowodu NW-armii "Prusy".

Wiesz co, ja ostatni raz coś na ten temat czytałem ze 3 lata temu albo dawniej, więc dokładnych szczegółów nie pamiętam. Więc posprawdzaj sobie sam.
Ale, z tego co wiadomo, to wyglądało tak, że przez lata istniał tylko plan "Wschód", bo wersji "Zachód" nie było komu zrobić. Co choćby świadczy o słabości kadr SG, lub niefrasobliwości NW. Były chyba jakieś plany ofensywne, jeszcze sprzed 1933 - czyli jak Niemcy miały 7 dywizji. Coś tam Michulec co prawda pisywał, w stylu, że u nas podobnie jak w ZSRR nie było planu obronnego, tylko zaczepny. [ciach]
Niestety na ostatnią chwilę [1938 ?], zaczęto na kolanie pisać plan wojny z Niemcami. W dodatku opracowano tylko położenie wyjściowe, a co dalej to albo Śmigły absolutnie utajnił, albo raczej chciał improwizować.
Znasz plan mobilizacji. Poza nowo zorganizowanymi jednostkami w 1939 [np 55dp, brygady górskie], i planem transportów, wszystko inne było zostawione jak do potrzeb wojny z ZSRR. Wystarczy spojrzeć na mobilizację 44, 45 i 36 dywizji. Pozostawiono skandalicznie późne terminy mob 44 i 45 - do wojny z ZSRR w sam raz, ale z Niemcami. Nikt nie pomyślał, żeby albo ją przyspieszyć, albo dowództwa przesunąć do poznańskich i pomorskich bat. ON, bo dla nich na dowództwa środków w 1939 już zabrakło.
Co do rozeznania sił niemieckich to plus/minus tak. Ale znów zabrakło odpowiedniej komórki w SG, że przedstawiła raport, ze przy takiej przewadze obrona Armii Łódź i Kraków tak szybko pójdzie w drzazgi.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 10:30 
Sergent-Major

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 190
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Masz rację plan Zachód Sztab Główny WP opracował dopiero bodajże w 1939 ale to z powodu zmiany granicy. Wcześniejsze ustalenia wzięły w łeb. Trzeba było szybko robić od nowa.
Raj te plany dyslokacji transportu były zrobione. A świetny plan MOB. "W" pozwalał postawić wielką jednostkę na stopie wojennej w ciągu 48 do 72 godzin bez rozgłosu i plakatów. Szybko, prawda?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:13 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
[ciach]

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:18 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
pietia2014 napisał(a):
Masz rację plan Zachód Sztab Główny WP opracował dopiero bodajże w 1939 ale to z powodu zmiany granicy. Wcześniejsze ustalenia wzięły w łeb. Trzeba było szybko robić od nowa.
te plany dyslokacji transportu były zrobione. A świetny plan MOB. "W" pozwalał postawić wielką jednostkę na stopie wojennej w ciągu 48 do 72 godzin bez rozgłosu i plakatów. Szybko, prawda?

Niestety za późno. Przy naszych chłodnych stosunkach z Czechosłowacją. Od pieszej rozbudowy Wehrmachtu przez powinien być opracowywany czarny plan na wypadek sojuszu niemiecko-czeskiego, ot chociażby jako ćwiczenia sztabowe dla oficerów.
Tak tajna mobilizacja była OK, tylko nieraz nie były nią objęte te jednostki które powinny. Np mobilizacja któregoś dywizjonów artylerii 44 czy 45, wyglądała tak, że jak trzeba było, na gwałt bo Niemcy, to komisje przez 1 czy 2 jeździły po okolicznych wsiach kupując konie, czy nawet postronki, a i tak jak wróciły, to starczyło na etatowy stan dla baterii, a pozostałe dwie odesłano dalej, jakoś z etatową połową koni na zaprzęg, żeby po drodze coś jeszcze dokupić.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:21 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
[ciach]

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:29 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
[ciach]

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:33 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Panowie, tak nie będziemy tu dyskutować. Profes mam nadzieję się tym zajmie niedługo.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:34 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Co do rozeznania sił niemieckich to plus/minus tak. Ale znów zabrakło odpowiedniej komórki w SG, że przedstawiła raport, ze przy takiej przewadze obrona Armii Łódź i Kraków tak szybko pójdzie w drzazgi.


Ale tego nikt nie wiedział. Polska była pierwszym krajem, który musiał stawić czoła nowym realiom pola walki. Gdyby wojna była toczona na sposób znany z naszych wcześniejszych doświadczeń, to nawet tak urzutowane jednostki byłyby w stanie prowadzić działania obronne i opóźniające na przygotowanych pozycjach. Jednostki polskie nie cofały się dlatego, że były rozbijane tylko dlatego, że niemieckie zagony pancerne i zmotoryzowane wychodziły im na skrzydła i tyły. Tam, gdzie Niemcy próbowali frontalnych uderzeń nie kończyło się to dla nich śpiewająco mimo przewagi liczebnej. Masz choćby przykład Mokrej - Wołyńska BK nie wycofała się dlatego, że została odrzucona czołowym natarciem 4 DPz i pobita ale dlatego, że na skrzydłach miała już oddziały niemieckie (pomijam tu fakt lokalnej olbrzymiej dysproporcji sił w starciu dywizji z brygadą).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:36 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Panowie; robię niewielkie czystki i proszę o stonowanie dyskusji. Nie zgadzam się ze wszystkimi postawionymi tezami, ale trzymajmy choćby minimalny poziom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 2 października 2015, 11:38 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
[ciach]

Panowie, na priv sobie podyskutujcie.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.