Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 10:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 01:07 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
A co się w niej nie podoba?
Naprawdę zadziwiające jest to, że są zwolennicy strategii jaką przyjął w realu Rydz-poszatkowanie wojska na części w odsłoniętymi wszędzie skrzydłami i bez odwodów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 11:30 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5680
Lokalizacja: Kraków
Ja tam się nie znam na taktykach ani tym bardziej na strategiach, ale jak to sobie wyobrażasz? Że zakładamy obozy i bronimy się w umocnieniach jak pod jakimś Chocimiem albo innym Zbarażem? W dobie istnienia takiego zjawiska jak Luftwaffe?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 12:01 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1918
romanrozynski napisał(a):
A co się w niej nie podoba?
Naprawdę zadziwiające jest to, że są zwolennicy strategii jaką przyjął w realu Rydz-poszatkowanie wojska na części w odsłoniętymi wszędzie skrzydłami i bez odwodów.

Naprawdę zdumiewa, jak zwolennik dżumy, tych co się z nim nie zgadzają, uważa za zwolenników cholery.

Zaproponowana obrona punktowa to bardzo zadziwiający i bardzo chybiony pomysł. Oddaj fartucha.
Takie umocnione obozy zostałyby po prostu odizolowane i po miesiącu, nawet bez żadnych specjalnych walk, grzecznie powędrowałyby do niewoli z uwagi na brak zaopatrzenia.

Zacznijmy od tego, że tytułowy artykuł świadczy o totalnym niezrozumieniu geograficznych, politycznych, historycznych, ekonomicznych i militarnych uwarunkowań II RP.
Jak zauważył LV autor chciał napisać o IIIRP używając jako przykładu IIRP. Ale zrobił to niestety bez znajomości tematu.

Po pierwsze jakiekolwiek porównywanie wojny w Polsce i w Finlandii jest totalnym nieporozumieniem. Można by takie porównanie zastosować tylko i wyłącznie w jednym przypadku - gdyby armia sowiecka uparła się całą swoją masą atakować nas przez błota poleskie. Tylko i wyłącznie wtedy warunki terenowe i ogólna sytuacja mogłyby być porównywane.
Co ważne - to koniecznie musiałyby być armia radziecka, bo niemiecka byłaby sobie z Finami poradziła. (Taka ciekawostka. Niemcy wysłali na daleką północ tylko dwie dywizje górskie dlatego, że uwierzyli Finom, że więcej wojska nie da się zaopatrzyć. Już w trakcie kampanii Niemcy stwierdzili, że mogliby zaopatrzyć dużo większe siły.)

Polskie terytorium i granice, za wyjątkiem ograniczonych obszarów, nie zapewniały takich walorów terenowych, co powodowało, że linie umocnień stałych aby być skuteczne w wymiarze strategicznym musiałyby przybrać rozmiary linii Maginota. Tu wchodzi kwestia finansów (którą jeszcze rozwinę później). Zbudowanie, wyposażenie i utrzymanie, szerokich i rozbudowanych rejonów umocnionych było bardzo ale to bardzo kosztowne. W dodatku rejony takie musiałyby mieć skrzydła chronione przez silne regularne oddziały lub być zdolne do długotrwałej obrony okrężnej. W tym drugim przypadku co gorsza zakładać należało, że zostaną ominięte przez nacierające wojska i tym samym stracą swoje znaczenie strategiczne. W efekcie aby miało to sens to linie umocnień stałych musiałyby pokrywać bardzo duże obszary, a w zasadzie ciągnąć się przez znaczną część długości granicy. Koszt wybudowania, wyposażenia i utrzymania takich umocnień byłby gigantyczny.

Kolejną kwestią jest krytykowanie stawiania nacisku na manewr. To bynajmniej nie wynikało tylko z doświadczeń 1920. To wynikało również z doświadczeń pierwszej wojny światowej jak i wielu poprzednich, np. francusko-niemieckiej z 1870. Podczas WWI to właśnie manewr pozwolił Niemcom na uzyskanie początkowych sukcesów (w tym zatrzymanie rosyjskiej ofensywy na Prusy Wschodnie) i to właśnie manewr pozwolił Francuzom na zatrzymanie niemieckiej ofensywy. Przez cały czas wojny okopowej obie strony szukały możliwości odzyskania przestrzeni manewrowej, co w końcu udało się pod koniec wojny - aliantom z użyciem mas czołgów a Niemcom dzięki opracowaniu i wdrożeniu odpowiedniej taktyki infiltracji.
Tak więc manewr w wojnie 1920 nie był jakimś szczególnym novum, tylko z uwagi na szczupłość sił był bardziej widoczny.

Następna sprawa to gloryfikowanie działań nieregularnych. Działania partyzanckie nigdy w historii nie doprowadziły do uwolnienia całkowicie okupowanego kraju bez istotnego wsparcia z zewnątrz (logistycznego lub militarnego). W sytuacji II RP nie było możliwości na uzyskanie takiego wsparcia, gdyż jedyne kraje, które mogłyby to zrealizować znajdowały się po drugiej stronie Niemiec. Dodatkowo z uwagi na bardzo duży udział mniejszości niemieckiej w społeczeństwie oraz znaczną infiltrację Polski przez niemiecki wywiad, bardo wątpliwe było aby, udało się utworzyć i wyposażyć siły nieregularne, które zachowałyby zdolność do przejścia do tajnego działania.

Nie jest również prawdą, że pozostawienie w spokoju Armii Poznań było ze strony Niemców błędem. Armia ta nie miała żadnego znaczenia strategicznego, gdyż w praktyce została okrążona.
Bitwa nad Bzurą nie była żadnym zwrotem strategicznym tylko zwykłym aktem desperacji, próbą uzyskania korytarza na przebicie się do Warszawy.

Teraz trochę o uwarunkowaniach politycznych, historycznych, ekonomicznych i militarnych II RP.

Uwarunkowania historyczne.
II RP była krajem młodym, który dopiero co odzyskał swoją niepodległość, a w dodatku Sowieci już w rok po odzyskani niepodległości próbowali zniszczyć państwo polskie i niewiele brakowało żeby im się to powiodło. Co istotne, pomimo zadanej im kęski Sowieci z tych planów nie zrezygnowali a stale dysponowali silną armią o wielkich zdolnościach mobilizacyjnych.
Byliśmy więc przewrażliwieni na punkcie utrzymania zdolności zbrojnej do odparcia agresji na nasz kraj, co owocowało stałym utrzymaniem wielkiej liczebnie armii, w tym kosztownych brygad kawalerii. Co prowadzi do...

Uwarunkowania ekonomiczne
IIRP była krajem młodym i bardzo biednym, w praktyce pozbawionym nie tylko bazy przemysłowej ale również ludności o odpowiednio wysokiej kulturze technicznej. Kraj zmuszony był pogodzić wielkie inwestycje w infrastrukturę (m.in. COP) z utrzymaniem i rozwijaniem dużej armii. Na potrzeby wojskowe szło nawet 40% dochodu państwa.
Niestety konieczność utrzymania licznej armii powodowała, że znaczna część środków była zużywana na koszty osobowe oraz bieżące utrzymanie wielkich jednostek wojskowych.
Polski najzwyczajniej w świecie nie było stać na budowanie licznych i rozbudowanych rejonów umocnionych. Ani nawet nie licznych i trochę rozbudowanych. Szczególnie na drugorzędnym kierunku jakim w przez większość czasu trwania IIRP był zachód kraju.

Uwarunkowania militarne
Sąsiadowaliśmy z kilkoma krajami nam wrogimi, w tym z Litwą i pro sowiecką Czechosłowacją, ale przede wszystkim z Sowietami. W latach 20-tych i wczesnych 30-tych tylko ten jeden kraj stanowił dla nas realne zagrożenie. Niemcy choć bez wątpienia nie byli nam przyjaźni, to równocześnie z uwagi na ograniczenia powojenne nie stanowili dla nas zagrożenia.
W związku z tym niemal wszystkie działania rozbudowujące nasz potencjał militarny były ukierunkowane przede wszystkim na zwiększenie zdolności do odparcia agresji ze wschodu.
Stąd duża ilość brygad kawalerii, gdyż zapewniały one wymagany element manewrowy konieczny do skutecznych działań dużych przestrzeniach wschodniej Polski, ze szczególnym uwzględnieniem błot poleskich, które w naturalny sposób dzieliły front na dwie części, dzięki czemu zapewniały niezłą bazę wyjściową do uderzenia na odsłonięte skrzydło sowieckich ugrupowań.
Stąd również rozbudowa floty wojennej. Okręty, które nie miały znaczenia w wojnie z Niemcami miałyby gigantyczne znaczenie w wojnie z Sowietami. Polska flota z 1939 była w stanie zablokować flotę bałtycką i dzięki temu zapewnić łączność morską z Francją, co z kolei pozwalałoby na uzyskiwanie wsparcia materiałowego droga morską, co było bardzo istotne wobec braku pewności co do utrzymania łączności przez terytorium Niemiec. Należy też pamiętać, że droga przez Rumunię zostałaby zamknięta przez postępujące armie agresora.
Jak więc widać utrzymanie kawalerii oraz rozbudowa floty, nie były takie nieracjonalne jak się wydaje.
Co ważne Hitler odnosił się do Polski przyjaźnie, a dodatkowo można było sądzić, że albo Niemcy nie odważą się na pełną remilitaryzację albo zostaną powstrzymani przez dużo jeszcze wtedy silniejszą Francję. W 1936 nastąpiła remilitaryzacja Nadrenii i stało się jasne, że Francja nie zablokuje niemieckiego zagrożenia.
W związku z tym rozpoczęto prace nad stworzeniem planu obrony kraju od Zachodu. Niestety na plan ten bardzo mocno rzutowały uwarunkowania polityczne. Co gorsza, nadal nie można było rezygnować z przygotowań na agresję ze wschodu, stąd nie zrezygnowano z rozbudowy floty.
Równocześnie proste porównanie sił oraz uwarunkowania polityczne i geograficzne jednoznacznie skazywały Polskę na przegraną w samodzielnym konflikcie z Niemcami.
Warto przy tym pamiętać, że w 1939 nikt poza nielicznymi Niemcami, tak naprawdę nie zdawał sobie sprawy ze strategicznych możliwości manewrowego wykorzystania silnych związków pancernych. Sztab polski zakładał, że będzie miał dużo więcej czasu na reakcję oraz przegrupowania wojsk. W zasadzie ciężko ich za to krytykować, biorąc pod uwagę, że nawet po tym co się stało w Polsce, sztaby francuski i angielski nie potrafiły wyciągnąć odpowiednich wniosków.
Trzeba też pamiętać, że plan zakładał, że nasza mobilizacja będzie dużo bardziej zaawansowana, co zapewniłoby wojskom pierwszego rzutu odwody, którymi można by łatać dziury we froncie lub też zapewnić osłonę wycofującym się wojskom. Niestety względy polityczne pozbawiły nas tej możliwości.

Uwarunkowania polityczne
IIRP od początku traktowała Francję jako swojego kluczowego sojusznika z jednego prostego powodu. Nie było innego wyboru. Znajdowaliśmy się między młotem a kowadłem - zarówno Niemcy jak i Rosja były krajami od nas znacznie silniejszymi militarnie (Niemcy potencjalnie) oraz gospodarczo. Żaden z mniejszych krajów (w tym tradycyjnie nam przyjaźni Węgrzy) nie byli w stanie zapewnić nam wystarczającego wsparcia. Sojusz z Francją zapewniał neutralizację zagrożenia ze strony Niemiec oraz duże wsparcie materiałowe w przypadku wojny z Rosją. Niestety okazało się, że Francuzom zabrakło jaj i nie wywiązali się z pokładanych w nich nadziei neutralizacji zagrożenia niemieckiego. W tym momencie dla polskich władz było jasne, że dojdzie do kolejnej wojny. Przyjmowano za pewnik, że Niemcy nie będą w stanie pokonać sojuszu Anglo-Francuskiego, zwłaszcza, że można było przyjąć jako pewnik, że w razie przedłużającej się wojny tak jak wcześniej przyjdzie pomoc z USA.
Niestety zdawano już sobie sprawę z tego, że Polska nie będzie w stanie wytrzymać uderzenia niemieckiego. Co gorsza zdawano sobie sprawę z tego, że alianci chcą jak najbardziej odsunąć wojnę w czasie. Dostrzegano potencjalne zagrożenie związane z sytuacją wojny ograniczonej - gdyby Niemcy zajęli nie bronioną część kraju, to mogłoby się okazać, że Alianci to przyklepną i w ten sposób uzyskają jeszcze rok czy dwa pokoju. Co gorsza w tej sytuacji mogłoby się okazać, że na zakończenie wojny, pomimo pokonania Niemiec, utracone tereny pozostałyby w Niemczech. należy pamiętać, że nikt wtedy nie zakładał wojny totalnej połączonej z bezwarunkową kapitulacją - raczej oczekiwano jakiejś formy traktatu pokojowego podobnego do tego z pierwszej wojny światowej. Stąd uznano za konieczne, aby przynajmniej zaznaczyć obronę terenów zachodnich i północnych, stąd straceńcze pozycje armii Poznań i Pomorze. Dodatkowym problemem jest fakt, że prawie pewnym było, że w razie przedłużającego się konfliktu Rosja nie omieszka wykorzystać okazji, choć zapewne nie spodziewano się, że nastąpi to tak szybko.
Stąd tak wieki nacisk na sojuszników i to, ze po ich zwycięstwie odzyskamy wolność.
Nie bez kozery Rydz-Śmigły stwierdził:
Rydz-Śmigły napisał(a):
Rozpoczynając wojnę rozumiałem dobrze, że będzie ona z konieczności przegrana na froncie polskim, który uważałem za jeden z odcinków wielkiego frontu antyniemieckiego. Zaczynając w niebywałych warunkach walkę, czułem się też jak dowódca odcinka, który ma być poświęcony, aby dać czas i możliwość organizacji i przygotowania innych.

Stąd też znaczna uległość w stosunkach z aliantami, w tym opóźnienie mobilizacji.

Uwarunkowania geograficzne
Bez wątpienia kordonowe rozłożenie wojsk jest bardzo złym rozwiązaniem. Najczęściej jako alternatywa jest proponowane oparcie się na linii wielkich rzek. Ilu z Was jednak tak naprawdę wzięło mapę i zastanowiło się, co to właściwie znaczy? Linia wielkich rzek to Narew-Wisła-San. Popatrzmy na mapę.
Obrazek
Robi wrażenie, prawda? Ustawienie się na linii wielkich rzek wyklucza obronę całej zachodniej, uprzemysłowionej i najgęściej zaludnionej części kraju. W praktyce armia nasza utraciłaby całe zaplecze materiałowe, które pozwalałoby na prowadzenie długotrwałej walki. W praktyce nie mielibyśmy szans na przetrwanie nawet kilku miesięcy - a trzeba pamiętać, że z każda chwilą rosłaby groźba wtargnięcia od wschodu.
I wreszcie - skoro władze obawiały się pozostawić bez obrony Pomorza i Wielkopolskę, to miałyby ot tak oddać również Małopolskę i Śląsk?
I w końcu wracając do armii Poznań i Pomorze. Skoro zdecydowano się je wystawić, to niestety ale kordonowe ustawienie wojsk wzdłuż granicy staje się jedynym dostępnym wyborem, gdyż w przeciwnym razie od samego początku można by je traktować jako zniszczone. Nieźle by to działało na morale wojsk, prawda? W ten sposób tworzono możliwość wycofania tych wojsk bez ich zniszczenia (pamiętajmy, że skuteczności blitzkriegu jeszcze nikt w polskich władzach (tak jak i anglo-francuskich) nie przewidywał).
Można co najwyżej było przesunąć ciężar obrony i wzmocnić wybrane kierunki.

Niestety jest to przykład klasycznej sytuacji bez wyjścia.

Oczywiście, popełniono przed i w trakcie wojny wiele błędów - jak zbyt mały nacisk na utworzenie skutecznej sieci łączności, szczególnie radiowej, czy też zbyt słaby rozwój i wdrożenie ręcznej broni ppanc, czyli karabinów UR. Wiele można władzom i dowódcom II RP zarzucić. Ale zanim skrytykuje się ich również za koklusz i wymieranie pszczół to warto jednak dokładniej przyjrzeć się tematowi.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Ostatnio edytowano wtorek, 29 września 2015, 15:18 przez RAJ, łącznie edytowano 5 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 12:10 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5335
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Cytuj:
Fortyfikacje stałe były oskrzydlane - choćby przykład umocnień na odcinku Mławy - a budowa takowych na całej długości granicy to nierealna mrzonka.

Nie zauważyłem by autor tekstu postulował budowę umocnień na całej granicy.
Przy okazji - swego czasu uważałem że powinniśmy się bronić na linii wielkich rzek.
Teraz uważam, że jedyną szansę dawała obrona punktowa.
Tzn. mieszkańcy największych miast powinni dostać broń, a wojsko powinno się bronić w obozach z umocnieniami polowymi
I tak:
1. Grupa Narew powinna się skupić w obozie na przedpolach Łomży.
2. Armia Modlin z obozu w zakolu Narwi pod Różanem mogłaby dokonywać wypadów odsieczowych pod bronione Przasnysz, Ciechanów i Mławę, a przede wszystkim Pułtusk.
3. Grupa Wyszków powinna bronić obozu w widłach Bugu i Narwi.
4. Obrona wybrzeża broniła się najdłużej (na Helu), zapewne obronę Gdyni przedłużyłoby uzbrojenie jej mieszkańców.
5. Armia Pomorze powinna skupić się w 2 obozach koło Bydgoszczy po obu stronach Wisły. Obozy powinny być połączone mostami. Można by stamtąd dawać odsiecz Toruniowi i posiłkować Bydgoszcz.
6. Armia Poznań z dwóch obozów w zakolach Wart na północny-zachód i południowy-wschód od Poznania mogłaby dawać odsiecz Poznaniowi i Kaliszowi.
7. Armia Łódź powinna się bronić w dwóch obozach-w zakolu Warty blisko Wielunia i w zakolu Bzury koło Ozorkowa.
8. Armia Kraków powinna być skupiona głównie w obozie nad Wisłą nieco na zachód od Krakowa, wydzielone oddziały powinny wzmacniać załogi złożone z uzbrojonych mieszkańców ludniejszych miast zagłębia śląskiego.
9. Armia Karpaty powinna się okopać w głównych przełęczach karpackich.
10. Armia Prusy powinna się koncentrować w obozach w widłach Sanu i Wisły oraz Wieprza i Wisły.
Co o tym myślicie?

Czy Ty w ogóle przeczytałeś, co napisałeś? Uzbrojenie ludności cywilnej? Było coś takiego jak Obrona Narodowa - jaka role odegrały te jednostki w walkach? 1 Pancerna jak przeszła przez BON Kłobuck to chyba nawet nie zauważyła, że coś jej na drodze stanęło. Przy twoim założeniu to wojna potrwałaby trzy dni - Niemcy zajęliby korytarz + Pomorze, ewentualnie Wielkopolskę i Śląsk i zostawiliby resztę kraju, żeby się kisiła we własnym sosie pozbawiona dostępu do morza i zagłębia przemysłowego. Skończyłoby się tak, jak dla Czechosłowacji oddanie Sudetów - pozostawieniem kadłubka niezdolnego do funkcjonowania, obrony i otoczonego przez wrogie państwa. W warunkach wojny ruchomej toczonej przez Niemców wszelkie "wypady" możemy sobie od razu w buty włożyć.

Obrona punktowa w warunkach które wprowadziła II wojna to chybiony pomysł, co pokazały kolejne doświadczenia po obu stronach. Praktycznie każdy punkt obronny był w końcu zdobywany lub omijany i neutralizowany. II wojna była wojną manewru.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 14:26 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5335
Lokalizacja: Warszawa
I jeszcze jedno - uzbrojenie ludności cywilnej jest sprzeczne z konwencją genewską (IV). W Powstaniu Warszawskim specjalnie negocjowane było, aby wychodzący z miasta powstańcy byli traktowani jak jeńcy wojenni a nie jak cywile. O ile wspomniane przeze mnie jednostki Obrony Narodowej były jednostkami wojskowymi z wszelkimi tego konsekwencjami, to uzbrojenie ludności cywilnej bez jej formalnego wciągnięcia do służby wojskowej prosiło się o katastrofę. Dla cywilów rzecz jasna.

Resztę bardzo ładnie wypunktował RAJ.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 15:58 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Obrona narodowa to gratka jakaś była, mi chodziło o uzbrojenie całej męskiej zdolnej do walki ludności wielkich miast - to by była istotna różnica, a żeby nie było że to cywile to można było to nazwać milicją miejską jak w XVII w. Zresztą trzeba być idiotą żeby przestrzegać konwencji genewskich - są one sprzeczne w niektórych punktach z zasadami sztuki wojennej.
Co do zajęcia przez Niemców kraju i zagłębi to może nie zauważyłeś ale przy zaproponowanym przeze mnie ugrupowanie istotne rejony kraju były chronione. Odwody byłyby zaś zbierane w dogodnych miejscach za rzekami. Wszystkie większe miasta miałyby też garnizony wojskowe oprócz cywilów
A co do padnięcia obozów w miesiąc - to dlaczego by nie zaopatrzyć ich na 3 miesiące?
To już by dało aliantom spore szanse. W dodatku gdyby Niemcy utknęli pod obozami i miastami to można by się może pokusić o jakąś kontrofensywę np. w kierunku północnym?
Albo gdzie by się nadarzyła sposobność.
Niektóre zaproponowane obozy sąsiadowałyby z innymi więc można by się posiłkować, a nic przecież nie stoi na przeszkodzie by plan nieco zmodyfikować i najpierw bronić się w linii ale blisko tych obozów przygotowanych do obrony okrężnej, a w razie potrzeby do nich odskoczyć.
Cytuj:
I w końcu wracając do armii Poznań i Pomorze. Skoro zdecydowano się je wystawić, to niestety ale kordonowe ustawienie wojsk wzdłuż granicy staje się jedynym dostępnym wyborem, gdyż w przeciwnym razie od samego początku można by je traktować jako zniszczone. Nieźle by to działało na morale wojsk, prawda? W ten sposób tworzono możliwość wycofania tych wojsk bez ich zniszczenia (pamiętajmy, że skuteczności blitzkriegu jeszcze nikt w polskich władzach (tak jak i anglo-francuskich) nie przewidywał).

Najbardziej chybione rozważanie. Blitzkrieg nie miał tu nic do rzeczy. Niemcy miały dwukrotną przewagę w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie więc było oczywiste że obrona kordonowa rozpadnie się od razu, niezależnie czy Niemcy będą działać wg zasad z I wojny czy nowszych.
Obrona kordonowa nie mogła mieć więc racji bytu i jak pokazała praktyka postawiła siły polskie na straconej pozycji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 16:15 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
profes79 napisał(a):
edit: obrona punktowa w warunkach które wprowadziła II wojna to chybiony pomysł, co pokazały kolejne doświadczenia po obu stronach. Praktycznie każdy punkt obronny był w końcu zdobywany lub omijany i neutralizowany. II wojna była wojną manewru.


romanrozynski napisał(a):
Oczywiście Niemcy mogliby ominąć wspomniane obozy i miasta w drodze do stolicy ale gdyby ich nie zablokowali to naraziliby w ten sposób swoje linie komunikacyjne na ataki od tyłu.

Niemcy oczywiście nie szturmowaliby takich przeszkód "z marszu" ani nie czekaliby na ich metodyczne i nieuchronne zdobywanie.
Narodziny Blitzkriegu we wrześniu 1939 polegały właśnie na omijaniu punktów obronnych - tyle, że niekiedy po przełamaniu w wybranych miejscach polskiej obrony - bez martwienia się o czasowe zagrożenie własnych linii komunikacyjnych.

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 20:05 
Shoi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 grudnia 2014, 18:40
Posty: 497
Lokalizacja: Warszawa
Obozy mają zdecydowanie zbyt słabe załogi by stawić długi opór lub udzielić pomocy sąsiadom. Myślę że zostały by okrążone i zniszczone z łatwością dzięki przewadze Niemców.
W zasadzie dochodzi do rozbicia wojska pod wpływem planu Naczelnego Wodza.
Pomysł z uzbrojeniem cywilów bardzo zły.
Skąd wziąć broń dla nich i jeszcze artylerię od oddziałów wojska?
Jaką wartość mają takie oddziały?
Jak będzie wyglądał los ludności cywilnej po takim działaniu?
romanrozynski napisał(a):
Obrona narodowa to gratka jakaś była, mi chodziło o uzbrojenie całej męskiej zdolnej do walki ludności wielkich miast - to by była istotna różnica, a żeby nie było że to cywile to można było to nazwać milicją miejską jak w XVII w. Zresztą trzeba być idiotą żeby przestrzegać konwencji genewskich - są one sprzeczne w niektórych punktach z zasadami sztuki wojennej.

O boże... :shock:

P.S. LOW cała na Helu?

_________________
Jak my tu przetrwaliśmy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 20:34 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5335
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zresztą trzeba być idiotą żeby przestrzegać konwencji genewskich - są one sprzeczne w niektórych punktach z zasadami sztuki wojennej.


Z tego wniosek, że większość walczących stron była idiotami (bo jawne i otwarte nieprzestrzeganie KG miało miejsce o ile kojarzę tylko między Niemcami a ZSRR i wynikało z niepodpisania konwencji genewskiej przez ZSRR - w innych krajach, nawet tych okupowanych, w różnym stopniu ale przynajmniej częściowo zasady KG funkcjonowały - głównie w odniesieniu do żołnierzy, ale cywile w pewien sposób też z nich korzystali).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 21:20 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1918
Wypowiedz rr-a w zasadzie zamyka kwestię dyskutowania z nim.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 23:24 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5335
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Obrona narodowa to gratka jakaś była, mi chodziło o uzbrojenie całej męskiej zdolnej do walki ludności wielkich miast - to by była istotna różnica, a żeby nie było że to cywile to można było to nazwać milicją miejską jak w XVII w.


Niemcy coś takiego mieli. Nazywało się Volkssturm. Jak to mówił Gustlik - jeszcze jeden Hitler i nie byłoby komu po niemiecku godoć... Brytyjczycy też coś takiego wymyślili, nazywało się to Home Guard i na szczęście (Brytyjczyków) nie zostało przetestowane w praktyce. W Polsce mobilizacja objęła około 900 tysięcy ludzi z planowanych 1,35 miliona. Dlaczego? Bo dla reszty nie było broni; nawet jednostki ON były niedoposażone i niedozbrojone. Polska w 1939 roku jak na swój stan gospodarczy osiągnęła chyba wszystko jeśli chodzi o obronność, co biorąc pod uwagę błędy o charakterze strategicznym sięgające początków lat 30 (brak prac nad wzmocnieniem lotnictwa i doktryną wojsk lądowych) można było osiągnąć. A Niemcy? Przewaga ilościowa to jedno, ale główną rolę odegrała przewaga materiałowa i nowa doktryna, na zwalczanie której Polska nie była przygotowana od strony czysto organizacyjnej oraz nie miała środków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: środa, 30 września 2015, 01:08 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
W Polsce mobilizacja objęła około 900 tysięcy ludzi z planowanych 1,35 miliona. Dlaczego? Bo dla reszty nie było broni; nawet jednostki ON były niedoposażone i niedozbrojone. Polska w 1939 roku jak na swój stan gospodarczy osiągnęła chyba wszystko jeśli chodzi o obronność, co biorąc pod uwagę błędy o charakterze strategicznym sięgające początków lat 30 (brak prac nad wzmocnieniem lotnictwa i doktryną wojsk lądowych) można było osiągnąć.

Zdaję sobie sprawę że z bronią było krucho (podobno jednak jakaś była jeszcze w magazynach), ale plan Zachód chyba zaczęto opracowywać jakoś w marcu. Może zamiast wyrzucać pieniądze na flotę warto by je wydać na zakup karabinów?
Zresztą błędem II RP było wydawanie pozwoleń na broń. O wiele lepsze by było gdyby prawo do posiadania i nabywania broni było zagwarantowane ustawą i nie trzeba było się ubiegać o żadne pozwolenia.
Moim zdaniem II RP od samego początku funkcjonowała źle. Najpierw decydenci zrezygnowali z części odzyskanych ziem na wschodzie, potem utrzymywali zbyt dużą armię na stopie pokojowej, ograbili niedobitki szlachty robiąc reformę rolną, następnie wprowadzili Polskę w sterowany kryzys gospodarczy.
Polska mimo 20 lat pokoju była tak biedna że ludzie na wsi chodzili często na boso (przed rozbiorami coś takiego nie miało miejsca). W kraju była bieda.
Zresztą trudno się dziwić - panoszyło się Żydostwo, a u władzy byli socjaliści z socjalistą Piłsudskim na czele.
Cytuj:
A Niemcy? Przewaga ilościowa to jedno, ale główną rolę odegrała przewaga materiałowa i nowa doktryna, na zwalczanie której Polska nie była przygotowana od strony czysto organizacyjnej oraz nie miała środków.

Wobec przewagi sprzętowej i liczebnej doktryna niemiecka nie miała większego znaczenia - armia polska i tak nie była się w stanie skutecznie opierać systemem kordonowym, stąd właśnie wymyśla się alternatywy dla nie mającego żadnych szans powodzenia planu jaki przyjęto do realizacji.
Zresztą system kordonowy przeciw liczniejszemu przeciwnikowi, we wcześniejszych czasach został w Polsce zweryfikowany negatywnie - a konkretnie w czasie powstania kościuszkowskiego. Skoro w 1939 roku Niemcy oprócz przewagi liczebnej mieli także jeszcze większa sprzętową to dlaczego ten system nagle miałby się sprawdzić?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: środa, 30 września 2015, 07:36 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1918
Jak rozumiem, nie masz pojęcia, że obrona kordonowa to coś zupełnie innego niż obrona liniowa.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: środa, 30 września 2015, 08:33 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5335
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zresztą trudno się dziwić - panoszyło się Żydostwo, a u władzy byli socjaliści z socjalistą Piłsudskim na czele.

Ja myślę, że po takim argumencie też sobie dam spokój z dalszą dyskusją. Romanie - zostań Ty przy historii XVII wieku już lepiej. Tam obozy warowne miały jeszcze rację bytu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: środa, 30 września 2015, 09:23 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Posty: 365
Lokalizacja: Wa-wa
romanrozynski napisał(a):
Moim zdaniem II RP od samego początku funkcjonowała źle. Najpierw decydenci zrezygnowali z części odzyskanych ziem na wschodzie

Kto zrezygnował?

romanrozynski napisał(a):
, potem utrzymywali zbyt dużą armię na stopie pokojowej,

O to zapytaj Francuzów.

romanrozynski napisał(a):
ograbili niedobitki szlachty robiąc reformę rolną,

Lepiej wystrzelać np. połowę populacji wsi, albo wsadzić na statek i zatopić...

romanrozynski napisał(a):
następnie wprowadzili Polskę w sterowany kryzys gospodarczy.

To już wiadomo kto spowodował krach na giełdzie nowojorskiej.

romanrozynski napisał(a):
Polska mimo 20 lat pokoju była tak biedna że ludzie na wsi chodzili często na boso

Gdzie chodzili tam chodzili. Argument na zasadzie "bo u was biją Murzynów" po tym jak któryś na meczu przypadkiem oberwał. Dane statystyczne z tego okresu dają dużo do myślenia.
Na DWS jest wątek na ten temat. Ze zdjęciami. Tam proponuję podyskutować.

romanrozynski napisał(a):
(przed rozbiorami coś takiego nie miało miejsca).

Zwłaszcza w Galicji.
romanrozynski napisał(a):
W kraju była bieda.

A tu się rozbijamy o definicję. Dla kogoś bieda to "tylko jeden samochód na parkingu". I ma rację, gdy sąsiedzi mają po 2-3 w garażu podziemnym.
Ciekawe są opisy reakcji "wyzwolicieli" Zachodniej Ukrainy i Białorusi na tą polską "biedę". Ale niewątpliwie, jedna ze stron musi konfabulować, bo inaczej logika się sypie...

Żeby wiedzieć coś więcej o polskiej biedzie/zamożności państwa(!) polskiego trzeba zacząć czytać literaturę naukową, a nie wybiórcze wspomnienia i legendy ludowe.
Z samych tych fragmentów (i całego wątku) widać, że tu nie dyskusja potrzebna, a Praca Od Podstaw!
Na początek (bez przesady) dzieła panów Tomaszewskiego i Landaua. Jest w czym wybierać, choć dawno nie wznawiane, a nic lepszego do tej pory nie napisano. Można się zdziwić. I przerazić jednocześnie.

BTW: Koledzy wyłożyli tu wręcz wzrocową ściągę z 20-lecia. SZACUNEK!

_________________
a tak tylko sobie żetonikami pykam...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.