Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 września 2017, 10:16

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 13:25 
Adjoint
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Posty: 767
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 17:17 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Nie wzięto pod uwagę dwóch rzeczy:

Po pierwsze samodzielność obronna i porównanie z Finlandią oraz zarzucanie nieprzygotowania obrony. Tam, gdzie pozycje obronne były gotowe często oparte były o przeszkody terenowe - głównie wodne, których wartość w obliczu upalnego lata okazała się minimalna. Fortyfikacje stałe były oskrzydlane - choćby przykład umocnień na odcinku Mławy - a budowa takowych na całej długości granicy to nierealna mrzonka. Finlandia toczyła wojnę z ZSRR w warunkach pogodowych jakich dla Niemców w Polsce odpowiednikiem byłby deszczowy sierpień i wrzesień oraz mając do obrony w zasadzie granicę o łącznej długości około 50 kilometrów (przesmyk karelski) - owszem, walki trwały tez na pozostałej części granicy, ale to przesmyk karelski i przełamanie stacjonarnych umocnień zadecydowało o wyniku wojny.

Po drugie - Polska nie mogła inaczej uszykować się do wojny. Pozostawienie sił na Pomorzu i w Wielkopolsce było taktycznym i strategicznym błędem i o tym wiedzieli wszyscy - co pokazała zresztą zagłada Armii Pomorze. Tylko ze względów politycznych nie było mowy o pozostawieniu bez obrony Pomorza i Wielkopolski bo w ten sposób oddawalibyśmy za darmo sporne terytorium, bez żadnej gwarancji, że uda się je odzyskać zbrojnie. Stąd takie a nie inne rozstawienie jednostek.

Jeszcze się rozpiszę, ale to później, bo tezy postawione w artykule wydają mi się zbyt ostre.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 20 grudnia 2012, 22:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Moją uwagę zwróciła surowa ocena autora w odniesieniu do sytuacji tuż po I wojnie św. odnośnie tego, że nie mieliśmy wtedy żadnych oficerów wykształconych i posiadających umiejętności na poziomie strategicznym (nie taktycznym czy operacyjnym tylko strategicznym). Zawsze mam w pamięci choćby Rozwadowskiego i zwróciłem autorowi na to uwagę przed publikacją tekstu, ale podtrzymał swoje zdanie, że generalnie takich ludzi o wyuczonych zdolnościach na poziomie strategicznym nam brakowało. Zostawiam problem do dyskusji dla bardziej obeznanych w temacie, sam nie orientuję się niestety jak to statystycznie wyglądało.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: piątek, 21 grudnia 2012, 00:32 
General der Panzertruppen
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Posty: 4854
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Nie należy jednak zapominać, że Niemcy też wykazywali niekompetencję np. w ogóle ignorując los Armii Poznań i nie niszcząc w całości Armii Pomorze, co zaowocowało później słynną już bitwą nad Bzurą. Dalej co do umocnień autor ma całkowitą rację, nawet odpowiednio spreparowane umocnienia polowe i dywizje je obsadzające w sposób rozsądny, były w stanie powstrzymać niemieckie natarcia pancerne składające się z tankietek, a nie prawdziwych czołgów.

_________________
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 24 grudnia 2012, 16:26 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Wszystko jest proste teraz. Wtedy sytuacja Polski była praktycznie od 1 września beznadziejna i tylko realna pomoc zachodu mogła nas uratować. Armia Polska robiła co mogła, dowództwo starało się jak mogło, ale warunki polityczno-gospodarcze nie dawały nam szans. Na pewno Polacy popełnili dużo błędów, ale nie miały one wpływu na całokształt losów kampanii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: czwartek, 27 grudnia 2012, 16:47 
Pułkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Posty: 1305
Lokalizacja: Opole
Ja mam wrażenie, że ten tekst jest bardziej polityczny niż historyczny i tak naprawdę ma odnosić się do współczesności i obecnych uwarunkowań, a nie 1939.

W 1939 byliśmy relatywnie mocniejsi niż dzisiaj. Na pewno mieściliśmy się w pierwszej 10-tce największych, najbardziej upancernionych itp. armii świata. Ponad milionowej armii Polska nigdy jeszcze w swoich dziejach nie wystawiła i już pewnie nigdy nie wystawi. Tak silnej armii nie mieliśmy nigdy.

Tyle, że siła militarna jest zawsze względna. Jeśli sąsiadujesz z najpotężniejszą armią świata i armią świata nr 2, niewielkie ma znaczenie, że też się łapiesz do pierwszej 10tki.

2. Oparcie swojej doktryny wojennej tylko na wojskach operacyjnych rozciągniętych wzdłuż granicy w cienką linię obrony. Nie przygotowano żadnych środków właściwych do obrony własnego terytorium. Nie wykorzystano rezerw osobowych;
Częściowo w tym zakresie wytłumaczył się Stachiewicz - przyjęto wystawianie jedynie w pełni wartościowych jednostek, a nie mas mięsa armatniego.

Z drugiej strony autor zdaje sie zarzucac owczesnym, ze nie znali doswiadczen drugowojennych w zakresie skutecznosci dlugotrwalych dzialan partyzanckich.

No a skoro mielismy (wreszcie) jedna z czolowych armii swiata, to chyba nikomu juz nie chcialo sie cofac do 1914 roku i ponownie bawic w POW.

Nie zapominajmy, ze w 1940 r. mialy sie odbyc wybory Prezydenckie, nie wykluczone ze powszechne. No, a co byloby lepsza kampania wyborcza dla Smiglego-Rydza, jesli nie skuteczna demonstracja zbrojna, powodujaca ze upokorzony Hitler wycofalby z podkulonym ogonem przed koalicja Polski, Francji i Anglii...

_________________
http://www.facebook.com/WydawnictwoPhalanx
http://bozeigrzysko.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 31 grudnia 2012, 15:48 
Carabinier

Dołączył(a): piątek, 10 sierpnia 2012, 18:42
Posty: 21
Według mnie byliśmy 5 armią w Europie, a tak w ogóle my byliśmy świetnie przygotowani na wojnę z Armią Czerwoną (jeżeli można to nazwać armią), a nie z Niemcami. O ile kawaleria świetnie sprawdziła by się na szerokich terenach kresów wschodnich to na ciasnym zachodzie było ciężko. Dalej oparcie komunikacji na tej cywilnej i niezorganizowanie zapasowej było poważnym błędem. Tak samo jak ten cały sojusz z Anglią i Francją (mimo tego że wiedzieli nie powiedzieli nam o pakcie Ribentropp-Mołotow).
Przepraszam za błędy i możliwy offtop
pozdrawiam i życzę szczęśliwego nowego roku :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 7 stycznia 2013, 00:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Profes79 napisał(a):
Jeszcze się rozpiszę, ale to później, bo tezy postawione w artykule wydają mi się zbyt ostre.

Profesie, czekam na Twoje rozpisanie się. I pewnie autor artykułu też ;) .
Lord Voldemort napisał(a):
Z drugiej strony autor zdaje sie zarzucac owczesnym, ze nie znali doswiadczen drugowojennych w zakresie skutecznosci dlugotrwalych dzialan partyzanckich.

Ejże, a długotrwałe działania partyzanckie to jest wymysł drugowojenny? Przecież w dawniejszych czasach z powodzeniem stosowano wojnę szarpaną. Również tradycja powstańcza u nas była zawsze bogata.
Lord Voldemort napisał(a):
Nie zapominajmy, ze w 1940 r. mialy sie odbyc wybory Prezydenckie, nie wykluczone ze powszechne. No, a co byloby lepsza kampania wyborcza dla Smiglego-Rydza, jesli nie skuteczna demonstracja zbrojna, powodujaca ze upokorzony Hitler wycofalby z podkulonym ogonem przed koalicja Polski, Francji i Anglii...

Ciekawy argument.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 7 stycznia 2013, 23:52 
Adjoint
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Posty: 767
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Dziękuję wszystkim, którzy biorą udział w dyskusji i poświęcili chwilę na przeczytanie tego wielce niedoskonałego parapopularnonaukowego tekstu. Z Waszych uwag dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy, o których nie wiedziałem lub nie zaprzątałem sobie nimi głowy, vide wybory w 1940 r.

Kilka uwag na szybko (wybaczcie, że będzie krótko, ale ostatnio w pracy praktykuję mordercze klepanie w klawiaturę, więc mam awersję do pisania na komputerze)

Lordzie Voldemorcie, bardzo trafna uwaga, ten artykuł jest bardziej polityczny niż militarny, pisałem go także mając na uwadze obecny kształt naszych sił zbrojnych i myślenia o bezpieczeństwie (NATO nas obroni, armia jest nam niepotrzebna, przecież mamy sojusze itp.)

Co do wojny szarpanej, to słusznie prawi Raleen; była ona prawie od zawsze (od Mieszka I i Chrobrego, a nawet wcześniej) wykorzystywana przez naszych przodków, no i powstania oczywiście. Może wydawać się śmiesznym, że odwołuję sie do praszczurów, ale podejrzewam, że tacy Chińczycy uznaliby za bardzo stosowne korzystanie z doświadczeń odległych przodków, jeśli tylko okazały się skuteczne (oczywiście po wprowadzeniu zmian wynikających z rozwoju technicznego)

Co do oceny naszych dowódców co podkreślił Raleen - istotnie przegapiłem choćby takiego Rozwadowskiego,(który jednak zmarł w 1928 r. i miał bodaj na pieńku z władzami politycznymi po 1926) i być może zbyt mocno wyraziłem opinię, jednocześnie dokonując uproszczenia i generalizując mocno. Chodziło mi bardziej o to, że nasze władze wojskowe przed IX 1939 składały się z ludzi, którzy byli świetnymi taktykami i wielu z nich świetnie sprawdziło się także w sztuce operacyjnej- jako dowódcy dywizji, korpusów, armii, ale niekoniecznie potrafili myśleć w kategoriach wielkiej strategii-formułowania dalekosiężnych planów, wizji, celów dla państwa i Sił Zbrojnych. Niewola zaborów nie pozwoliła na wykształcenie czegoś co można by nazwać kulturą strategiczną. Tego trudno uchwytnego bytu aż w nadmiarze mieli natomiast Niemcy, Sowieci, czy tez Amerykanie.

Na razie tyle tych chaotycznych uwag, dziękuję raz jeszcze za poświęcenie czasu na lekturę i na dyskusję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: środa, 9 stycznia 2013, 12:41 
Pułkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Posty: 1305
Lokalizacja: Opole
Petru Rares napisał(a):
Co do oceny naszych dowódców co podkreślił Raleen - istotnie przegapiłem choćby takiego Rozwadowskiego,(który jednak zmarł w 1928 r. i miał bodaj na pieńku z władzami politycznymi po 1926) i być może zbyt mocno wyraziłem opinię, jednocześnie dokonując uproszczenia i generalizując mocno. Chodziło mi bardziej o to, że nasze władze wojskowe przed IX 1939 składały się z ludzi, którzy byli świetnymi taktykami i wielu z nich świetnie sprawdziło się także w sztuce operacyjnej- jako dowódcy dywizji, korpusów, armii, ale niekoniecznie potrafili myśleć w kategoriach wielkiej strategii-formułowania dalekosiężnych planów, wizji, celów dla państwa i Sił Zbrojnych. Niewola zaborów nie pozwoliła na wykształcenie czegoś co można by nazwać kulturą strategiczną. Tego trudno uchwytnego bytu aż w nadmiarze mieli natomiast Niemcy, Sowieci, czy tez Amerykanie.


U nas dalekosiezna strategia byla domena tylko Pilsudskiego, ktory zmarl w 1935 r.

Ciekawe informacje zawiera ksiazka o karierach oficerow w II RP (byla chyba nawet jej recenzja na portalu Strategie). Wyraznie w niej widac, "wycinanie" wyzszych oficerow o rodowodzie innym niz legionowy, zwlaszcza po zamachu majowym. A przeciez leguny zadnych wyzszych szkol wojennych nie konczyli. Oni mieli tylko doswiadczenia "praktyczne" i to najczesciej z wojny 1920 r.

Inna kwestia, czy poszczegolne osoby zostaly wlasciwie "zagospodarowane". Np. Kutrzeba byl szefem sztabu Śmigłego w wojnie z 1920 r. (np. wspolnie wyprowadzili 3A z okrazenia), wiec wydaje się bardziej naturalnym kandydatem na szefa sztabu NW - zwlaszcza, ze jako komendant Wyzszej Szkoly Wojennej mial niewatpliwie wiekszy autorytet niz Stachiewicz.

_________________
http://www.facebook.com/WydawnictwoPhalanx
http://bozeigrzysko.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 28 września 2015, 14:59 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Fortyfikacje stałe były oskrzydlane - choćby przykład umocnień na odcinku Mławy - a budowa takowych na całej długości granicy to nierealna mrzonka.

Nie zauważyłem by autor tekstu postulował budowę umocnień na całej granicy.
Przy okazji - swego czasu uważałem że powinniśmy się bronić na linii wielkich rzek.
Teraz uważam, że jedyną szansę dawała obrona punktowa.
Tzn. mieszkańcy największych miast powinni dostać broń, a wojsko powinno się bronić w obozach z umocnieniami polowymi
I tak:
1. Grupa Narew powinna się skupić w obozie na przedpolach Łomży.
2. Armia Modlin z obozu w zakolu Narwi pod Różanem mogłaby dokonywać wypadów odsieczowych pod bronione Przasnysz, Ciechanów i Mławę, a przede wszystkim Pułtusk.
3. Grupa Wyszków powinna bronić obozu w widłach Bugu i Narwi.
4. Obrona wybrzeża broniła się najdłużej (na Helu), zapewne obronę Gdyni przedłużyłoby uzbrojenie jej mieszkańców.
5. Armia Pomorze powinna skupić się w 2 obozach koło Bydgoszczy po obu stronach Wisły. Obozy powinny być połączone mostami. Można by stamtąd dawać odsiecz Toruniowi i posiłkować Bydgoszcz.
6. Armia Poznań z dwóch obozów w zakolach Wart na północny-zachód i południowy-wschód od Poznania mogłaby dawać odsiecz Poznaniowi i Kaliszowi.
7. Armia Łódź powinna się bronić w dwóch obozach-w zakolu Warty blisko Wielunia i w zakolu Bzury koło Ozorkowa.
8. Armia Kraków powinna być skupiona głównie w obozie nad Wisłą nieco na zachód od Krakowa, wydzielone oddziały powinny wzmacniać załogi złożone z uzbrojonych mieszkańców ludniejszych miast zagłębia śląskiego.
9. Armia Karpaty powinna się okopać w głównych przełęczach karpackich.
10. Armia Prusy powinna się koncentrować w obozach w widłach Sanu i Wisły oraz Wieprza i Wisły.
Co o tym myślicie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 28 września 2015, 20:26 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
Czyli drogę na Warszawę zostawiasz otwartą, a miasto niebronione.
Rozrysowałeś to sobie na mapie?

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 28 września 2015, 21:22 
Sergent-Major

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 171
Lord Voldemort napisał(a):
Na pewno mieściliśmy się w pierwszej 10-tce największych, najbardziej upancernionych itp. armii świata.
Tyle, że siła militarna jest zawsze względna. Jeśli sąsiadujesz z najpotężniejszą armią świata i armią świata nr 2, niewielkie ma znaczenie, że też się łapiesz do pierwszej 10tki.

No a skoro mielismy (wreszcie) jedna z czolowych armii swiata, to chyba nikomu juz nie chcialo sie cofac do 1914 roku i ponownie bawic w POW.

Nie zapominajmy, ze w 1940 r. mialy sie odbyc wybory Prezydenckie, nie wykluczone ze powszechne. No, a co byloby lepsza kampania wyborcza dla Smiglego-Rydza, jesli nie skuteczna demonstracja zbrojna, powodujaca ze upokorzony Hitler wycofalby z podkulonym ogonem przed koalicja Polski, Francji i Anglii...

W tym sobie przeczysz, albo Rydz i spółka zdawali sobie sprawę z dysproporcji pomiędzy WP a WH, co wymagało mobilizacji wszelkich dostępnych sił, albo byli skończonymi głupkami uspokojonymi kreatywną statystyką.
Wystarczy spojrzeć na stan zapasów mobilizacyjnych. owszem część tego uzbrojenia była może i niesprawna, ale w dużej mierze sprzęt ten chomikowano na potem, albo nie można było wystawić dodatkowych baterii bo brakowało takiego wyposażenia jak choćby postronki.
A piechotę rezerwową jednak na gwałt próbowano rozwijać w kompromisowej formie ON. Jeszcze gorzej było gdy w trakcie kampanii organizowane ad hoc odziały z ośrodków zapasowych musiały stawać w szczerym polu.
Co przykładów z 1 wojny. Francja sierpień 1914. Prące do przodu niemieckie armie prawego skrzydła musiały wydzielać do zdobywania twierdz francuskich i belgijskich całe korpusy, których zabrakło w decydującym momencie nad Marną.

_________________
Działo się !!! "Dzieciuki" - "Leśni bracia" https://www.youtube.com/watch?v=NclFX17eeXg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: poniedziałek, 28 września 2015, 22:36 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Wyraźnie napisałem, że mieszkańcy największych miast dostaliby broń.
Zapomniałem sprecyzować że oprócz tego powinni mieć także posiłki od wojska, zwłaszcza artylerię.
Oczywiście droga na Warszawę nie byłaby otwarta, bo na drodze w zakolu Warty (blisko Wielunia) byłby zlokalizowany jeden z obozów armii Łódź. W doatku broniony byłby przez mieszkańców i jakąś załogę Piotrków. Pozostałe kierunki też osłonięte.
Oczywiście Niemcy mogliby ominąć wspomniane obozy i miasta w drodze do stolicy ale gdyby ich nie zablokowali to naraziliby w ten sposób swoje linie komunikacyjne na ataki od tyłu.
Musieliby zatem albo skupić się na wybranych przeze mnie punktch albo podzielić siły. Ewentualnie działać bez zaopatrzenia (które zostałoby przejęte w drodze) lub spowolnić akcję by ochronić tabory przed zagrożeniem z tyłu.
Rzecz w tym, że armia nie może działać bez taboru czy wg wspóczesnej nomenklatury "logistyki" więcej niż kilka dni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP
PostNapisane: wtorek, 29 września 2015, 00:15 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
Nie chce mi się wierzyć, że ktokolwiek poważnie proponuje taką strategię.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Yahoo [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.