[A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: elahgabal »

Ja tam się nie znam na taktykach ani tym bardziej na strategiach, ale jak to sobie wyobrażasz? Że zakładamy obozy i bronimy się w umocnieniach jak pod jakimś Chocimiem albo innym Zbarażem? W dobie istnienia takiego zjawiska jak Luftwaffe?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

romanrozynski pisze:A co się w niej nie podoba?
Naprawdę zadziwiające jest to, że są zwolennicy strategii jaką przyjął w realu Rydz-poszatkowanie wojska na części w odsłoniętymi wszędzie skrzydłami i bez odwodów.
Naprawdę zdumiewa, jak zwolennik dżumy, tych co się z nim nie zgadzają, uważa za zwolenników cholery.

Zaproponowana obrona punktowa to bardzo zadziwiający i bardzo chybiony pomysł. Oddaj fartucha.
Takie umocnione obozy zostałyby po prostu odizolowane i po miesiącu, nawet bez żadnych specjalnych walk, grzecznie powędrowałyby do niewoli z uwagi na brak zaopatrzenia.

Zacznijmy od tego, że tytułowy artykuł świadczy o totalnym niezrozumieniu geograficznych, politycznych, historycznych, ekonomicznych i militarnych uwarunkowań II RP.
Jak zauważył LV autor chciał napisać o IIIRP używając jako przykładu IIRP. Ale zrobił to niestety bez znajomości tematu.

Po pierwsze jakiekolwiek porównywanie wojny w Polsce i w Finlandii jest totalnym nieporozumieniem. Można by takie porównanie zastosować tylko i wyłącznie w jednym przypadku - gdyby armia sowiecka uparła się całą swoją masą atakować nas przez błota poleskie. Tylko i wyłącznie wtedy warunki terenowe i ogólna sytuacja mogłyby być porównywane.
Co ważne - to koniecznie musiałyby być armia radziecka, bo niemiecka byłaby sobie z Finami poradziła. (Taka ciekawostka. Niemcy wysłali na daleką północ tylko dwie dywizje górskie dlatego, że uwierzyli Finom, że więcej wojska nie da się zaopatrzyć. Już w trakcie kampanii Niemcy stwierdzili, że mogliby zaopatrzyć dużo większe siły.)

Polskie terytorium i granice, za wyjątkiem ograniczonych obszarów, nie zapewniały takich walorów terenowych, co powodowało, że linie umocnień stałych aby być skuteczne w wymiarze strategicznym musiałyby przybrać rozmiary linii Maginota. Tu wchodzi kwestia finansów (którą jeszcze rozwinę później). Zbudowanie, wyposażenie i utrzymanie, szerokich i rozbudowanych rejonów umocnionych było bardzo ale to bardzo kosztowne. W dodatku rejony takie musiałyby mieć skrzydła chronione przez silne regularne oddziały lub być zdolne do długotrwałej obrony okrężnej. W tym drugim przypadku co gorsza zakładać należało, że zostaną ominięte przez nacierające wojska i tym samym stracą swoje znaczenie strategiczne. W efekcie aby miało to sens to linie umocnień stałych musiałyby pokrywać bardzo duże obszary, a w zasadzie ciągnąć się przez znaczną część długości granicy. Koszt wybudowania, wyposażenia i utrzymania takich umocnień byłby gigantyczny.

Kolejną kwestią jest krytykowanie stawiania nacisku na manewr. To bynajmniej nie wynikało tylko z doświadczeń 1920. To wynikało również z doświadczeń pierwszej wojny światowej jak i wielu poprzednich, np. francusko-niemieckiej z 1870. Podczas WWI to właśnie manewr pozwolił Niemcom na uzyskanie początkowych sukcesów (w tym zatrzymanie rosyjskiej ofensywy na Prusy Wschodnie) i to właśnie manewr pozwolił Francuzom na zatrzymanie niemieckiej ofensywy. Przez cały czas wojny okopowej obie strony szukały możliwości odzyskania przestrzeni manewrowej, co w końcu udało się pod koniec wojny - aliantom z użyciem mas czołgów a Niemcom dzięki opracowaniu i wdrożeniu odpowiedniej taktyki infiltracji.
Tak więc manewr w wojnie 1920 nie był jakimś szczególnym novum, tylko z uwagi na szczupłość sił był bardziej widoczny.

Następna sprawa to gloryfikowanie działań nieregularnych. Działania partyzanckie nigdy w historii nie doprowadziły do uwolnienia całkowicie okupowanego kraju bez istotnego wsparcia z zewnątrz (logistycznego lub militarnego). W sytuacji II RP nie było możliwości na uzyskanie takiego wsparcia, gdyż jedyne kraje, które mogłyby to zrealizować znajdowały się po drugiej stronie Niemiec. Dodatkowo z uwagi na bardzo duży udział mniejszości niemieckiej w społeczeństwie oraz znaczną infiltrację Polski przez niemiecki wywiad, bardo wątpliwe było aby, udało się utworzyć i wyposażyć siły nieregularne, które zachowałyby zdolność do przejścia do tajnego działania.

Nie jest również prawdą, że pozostawienie w spokoju Armii Poznań było ze strony Niemców błędem. Armia ta nie miała żadnego znaczenia strategicznego, gdyż w praktyce została okrążona.
Bitwa nad Bzurą nie była żadnym zwrotem strategicznym tylko zwykłym aktem desperacji, próbą uzyskania korytarza na przebicie się do Warszawy.

Teraz trochę o uwarunkowaniach politycznych, historycznych, ekonomicznych i militarnych II RP.

Uwarunkowania historyczne.
II RP była krajem młodym, który dopiero co odzyskał swoją niepodległość, a w dodatku Sowieci już w rok po odzyskani niepodległości próbowali zniszczyć państwo polskie i niewiele brakowało żeby im się to powiodło. Co istotne, pomimo zadanej im kęski Sowieci z tych planów nie zrezygnowali a stale dysponowali silną armią o wielkich zdolnościach mobilizacyjnych.
Byliśmy więc przewrażliwieni na punkcie utrzymania zdolności zbrojnej do odparcia agresji na nasz kraj, co owocowało stałym utrzymaniem wielkiej liczebnie armii, w tym kosztownych brygad kawalerii. Co prowadzi do...

Uwarunkowania ekonomiczne
IIRP była krajem młodym i bardzo biednym, w praktyce pozbawionym nie tylko bazy przemysłowej ale również ludności o odpowiednio wysokiej kulturze technicznej. Kraj zmuszony był pogodzić wielkie inwestycje w infrastrukturę (m.in. COP) z utrzymaniem i rozwijaniem dużej armii. Na potrzeby wojskowe szło nawet 40% dochodu państwa.
Niestety konieczność utrzymania licznej armii powodowała, że znaczna część środków była zużywana na koszty osobowe oraz bieżące utrzymanie wielkich jednostek wojskowych.
Polski najzwyczajniej w świecie nie było stać na budowanie licznych i rozbudowanych rejonów umocnionych. Ani nawet nie licznych i trochę rozbudowanych. Szczególnie na drugorzędnym kierunku jakim w przez większość czasu trwania IIRP był zachód kraju.

Uwarunkowania militarne
Sąsiadowaliśmy z kilkoma krajami nam wrogimi, w tym z Litwą i pro sowiecką Czechosłowacją, ale przede wszystkim z Sowietami. W latach 20-tych i wczesnych 30-tych tylko ten jeden kraj stanowił dla nas realne zagrożenie. Niemcy choć bez wątpienia nie byli nam przyjaźni, to równocześnie z uwagi na ograniczenia powojenne nie stanowili dla nas zagrożenia.
W związku z tym niemal wszystkie działania rozbudowujące nasz potencjał militarny były ukierunkowane przede wszystkim na zwiększenie zdolności do odparcia agresji ze wschodu.
Stąd duża ilość brygad kawalerii, gdyż zapewniały one wymagany element manewrowy konieczny do skutecznych działań dużych przestrzeniach wschodniej Polski, ze szczególnym uwzględnieniem błot poleskich, które w naturalny sposób dzieliły front na dwie części, dzięki czemu zapewniały niezłą bazę wyjściową do uderzenia na odsłonięte skrzydło sowieckich ugrupowań.
Stąd również rozbudowa floty wojennej. Okręty, które nie miały znaczenia w wojnie z Niemcami miałyby gigantyczne znaczenie w wojnie z Sowietami. Polska flota z 1939 była w stanie zablokować flotę bałtycką i dzięki temu zapewnić łączność morską z Francją, co z kolei pozwalałoby na uzyskiwanie wsparcia materiałowego droga morską, co było bardzo istotne wobec braku pewności co do utrzymania łączności przez terytorium Niemiec. Należy też pamiętać, że droga przez Rumunię zostałaby zamknięta przez postępujące armie agresora.
Jak więc widać utrzymanie kawalerii oraz rozbudowa floty, nie były takie nieracjonalne jak się wydaje.
Co ważne Hitler odnosił się do Polski przyjaźnie, a dodatkowo można było sądzić, że albo Niemcy nie odważą się na pełną remilitaryzację albo zostaną powstrzymani przez dużo jeszcze wtedy silniejszą Francję. W 1936 nastąpiła remilitaryzacja Nadrenii i stało się jasne, że Francja nie zablokuje niemieckiego zagrożenia.
W związku z tym rozpoczęto prace nad stworzeniem planu obrony kraju od Zachodu. Niestety na plan ten bardzo mocno rzutowały uwarunkowania polityczne. Co gorsza, nadal nie można było rezygnować z przygotowań na agresję ze wschodu, stąd nie zrezygnowano z rozbudowy floty.
Równocześnie proste porównanie sił oraz uwarunkowania polityczne i geograficzne jednoznacznie skazywały Polskę na przegraną w samodzielnym konflikcie z Niemcami.
Warto przy tym pamiętać, że w 1939 nikt poza nielicznymi Niemcami, tak naprawdę nie zdawał sobie sprawy ze strategicznych możliwości manewrowego wykorzystania silnych związków pancernych. Sztab polski zakładał, że będzie miał dużo więcej czasu na reakcję oraz przegrupowania wojsk. W zasadzie ciężko ich za to krytykować, biorąc pod uwagę, że nawet po tym co się stało w Polsce, sztaby francuski i angielski nie potrafiły wyciągnąć odpowiednich wniosków.
Trzeba też pamiętać, że plan zakładał, że nasza mobilizacja będzie dużo bardziej zaawansowana, co zapewniłoby wojskom pierwszego rzutu odwody, którymi można by łatać dziury we froncie lub też zapewnić osłonę wycofującym się wojskom. Niestety względy polityczne pozbawiły nas tej możliwości.

Uwarunkowania polityczne
IIRP od początku traktowała Francję jako swojego kluczowego sojusznika z jednego prostego powodu. Nie było innego wyboru. Znajdowaliśmy się między młotem a kowadłem - zarówno Niemcy jak i Rosja były krajami od nas znacznie silniejszymi militarnie (Niemcy potencjalnie) oraz gospodarczo. Żaden z mniejszych krajów (w tym tradycyjnie nam przyjaźni Węgrzy) nie byli w stanie zapewnić nam wystarczającego wsparcia. Sojusz z Francją zapewniał neutralizację zagrożenia ze strony Niemiec oraz duże wsparcie materiałowe w przypadku wojny z Rosją. Niestety okazało się, że Francuzom zabrakło jaj i nie wywiązali się z pokładanych w nich nadziei neutralizacji zagrożenia niemieckiego. W tym momencie dla polskich władz było jasne, że dojdzie do kolejnej wojny. Przyjmowano za pewnik, że Niemcy nie będą w stanie pokonać sojuszu Anglo-Francuskiego, zwłaszcza, że można było przyjąć jako pewnik, że w razie przedłużającej się wojny tak jak wcześniej przyjdzie pomoc z USA.
Niestety zdawano już sobie sprawę z tego, że Polska nie będzie w stanie wytrzymać uderzenia niemieckiego. Co gorsza zdawano sobie sprawę z tego, że alianci chcą jak najbardziej odsunąć wojnę w czasie. Dostrzegano potencjalne zagrożenie związane z sytuacją wojny ograniczonej - gdyby Niemcy zajęli nie bronioną część kraju, to mogłoby się okazać, że Alianci to przyklepną i w ten sposób uzyskają jeszcze rok czy dwa pokoju. Co gorsza w tej sytuacji mogłoby się okazać, że na zakończenie wojny, pomimo pokonania Niemiec, utracone tereny pozostałyby w Niemczech. należy pamiętać, że nikt wtedy nie zakładał wojny totalnej połączonej z bezwarunkową kapitulacją - raczej oczekiwano jakiejś formy traktatu pokojowego podobnego do tego z pierwszej wojny światowej. Stąd uznano za konieczne, aby przynajmniej zaznaczyć obronę terenów zachodnich i północnych, stąd straceńcze pozycje armii Poznań i Pomorze. Dodatkowym problemem jest fakt, że prawie pewnym było, że w razie przedłużającego się konfliktu Rosja nie omieszka wykorzystać okazji, choć zapewne nie spodziewano się, że nastąpi to tak szybko.
Stąd tak wieki nacisk na sojuszników i to, ze po ich zwycięstwie odzyskamy wolność.
Nie bez kozery Rydz-Śmigły stwierdził:
Rydz-Śmigły pisze:Rozpoczynając wojnę rozumiałem dobrze, że będzie ona z konieczności przegrana na froncie polskim, który uważałem za jeden z odcinków wielkiego frontu antyniemieckiego. Zaczynając w niebywałych warunkach walkę, czułem się też jak dowódca odcinka, który ma być poświęcony, aby dać czas i możliwość organizacji i przygotowania innych.
Stąd też znaczna uległość w stosunkach z aliantami, w tym opóźnienie mobilizacji.

Uwarunkowania geograficzne
Bez wątpienia kordonowe rozłożenie wojsk jest bardzo złym rozwiązaniem. Najczęściej jako alternatywa jest proponowane oparcie się na linii wielkich rzek. Ilu z Was jednak tak naprawdę wzięło mapę i zastanowiło się, co to właściwie znaczy? Linia wielkich rzek to Narew-Wisła-San. Popatrzmy na mapę.
Obrazek
Robi wrażenie, prawda? Ustawienie się na linii wielkich rzek wyklucza obronę całej zachodniej, uprzemysłowionej i najgęściej zaludnionej części kraju. W praktyce armia nasza utraciłaby całe zaplecze materiałowe, które pozwalałoby na prowadzenie długotrwałej walki. W praktyce nie mielibyśmy szans na przetrwanie nawet kilku miesięcy - a trzeba pamiętać, że z każda chwilą rosłaby groźba wtargnięcia od wschodu.
I wreszcie - skoro władze obawiały się pozostawić bez obrony Pomorza i Wielkopolskę, to miałyby ot tak oddać również Małopolskę i Śląsk?
I w końcu wracając do armii Poznań i Pomorze. Skoro zdecydowano się je wystawić, to niestety ale kordonowe ustawienie wojsk wzdłuż granicy staje się jedynym dostępnym wyborem, gdyż w przeciwnym razie od samego początku można by je traktować jako zniszczone. Nieźle by to działało na morale wojsk, prawda? W ten sposób tworzono możliwość wycofania tych wojsk bez ich zniszczenia (pamiętajmy, że skuteczności blitzkriegu jeszcze nikt w polskich władzach (tak jak i anglo-francuskich) nie przewidywał).
Można co najwyżej było przesunąć ciężar obrony i wzmocnić wybrane kierunki.

Niestety jest to przykład klasycznej sytuacji bez wyjścia.

Oczywiście, popełniono przed i w trakcie wojny wiele błędów - jak zbyt mały nacisk na utworzenie skutecznej sieci łączności, szczególnie radiowej, czy też zbyt słaby rozwój i wdrożenie ręcznej broni ppanc, czyli karabinów UR. Wiele można władzom i dowódcom II RP zarzucić. Ale zanim skrytykuje się ich również za koklusz i wymieranie pszczół to warto jednak dokładniej przyjrzeć się tematowi.
Ostatnio zmieniony wtorek, 29 września 2015, 15:18 przez RAJ, łącznie zmieniany 5 razy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: romanrozynski »

Obrona narodowa to gratka jakaś była, mi chodziło o uzbrojenie całej męskiej zdolnej do walki ludności wielkich miast - to by była istotna różnica, a żeby nie było że to cywile to można było to nazwać milicją miejską jak w XVII w. Zresztą trzeba być idiotą żeby przestrzegać konwencji genewskich - są one sprzeczne w niektórych punktach z zasadami sztuki wojennej.
Co do zajęcia przez Niemców kraju i zagłębi to może nie zauważyłeś ale przy zaproponowanym przeze mnie ugrupowanie istotne rejony kraju były chronione. Odwody byłyby zaś zbierane w dogodnych miejscach za rzekami. Wszystkie większe miasta miałyby też garnizony wojskowe oprócz cywilów
A co do padnięcia obozów w miesiąc - to dlaczego by nie zaopatrzyć ich na 3 miesiące?
To już by dało aliantom spore szanse. W dodatku gdyby Niemcy utknęli pod obozami i miastami to można by się może pokusić o jakąś kontrofensywę np. w kierunku północnym?
Albo gdzie by się nadarzyła sposobność.
Niektóre zaproponowane obozy sąsiadowałyby z innymi więc można by się posiłkować, a nic przecież nie stoi na przeszkodzie by plan nieco zmodyfikować i najpierw bronić się w linii ale blisko tych obozów przygotowanych do obrony okrężnej, a w razie potrzeby do nich odskoczyć.
I w końcu wracając do armii Poznań i Pomorze. Skoro zdecydowano się je wystawić, to niestety ale kordonowe ustawienie wojsk wzdłuż granicy staje się jedynym dostępnym wyborem, gdyż w przeciwnym razie od samego początku można by je traktować jako zniszczone. Nieźle by to działało na morale wojsk, prawda? W ten sposób tworzono możliwość wycofania tych wojsk bez ich zniszczenia (pamiętajmy, że skuteczności blitzkriegu jeszcze nikt w polskich władzach (tak jak i anglo-francuskich) nie przewidywał).
Najbardziej chybione rozważanie. Blitzkrieg nie miał tu nic do rzeczy. Niemcy miały dwukrotną przewagę w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie więc było oczywiste że obrona kordonowa rozpadnie się od razu, niezależnie czy Niemcy będą działać wg zasad z I wojny czy nowszych.
Obrona kordonowa nie mogła mieć więc racji bytu i jak pokazała praktyka postawiła siły polskie na straconej pozycji.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Strategos »

romanrozynski pisze: Oczywiście Niemcy mogliby ominąć wspomniane obozy i miasta w drodze do stolicy ale gdyby ich nie zablokowali to naraziliby w ten sposób swoje linie komunikacyjne na ataki od tyłu.
Niemcy oczywiście nie szturmowaliby takich przeszkód "z marszu" ani nie czekaliby na ich metodyczne i nieuchronne zdobywanie.
Narodziny Blitzkriegu we wrześniu 1939 polegały właśnie na omijaniu punktów obronnych - tyle, że niekiedy po przełamaniu w wybranych miejscach polskiej obrony - bez martwienia się o czasowe zagrożenie własnych linii komunikacyjnych.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Radosław Kotowski »

Obozy mają zdecydowanie zbyt słabe załogi by stawić długi opór lub udzielić pomocy sąsiadom. Myślę że zostały by okrążone i zniszczone z łatwością dzięki przewadze Niemców.
W zasadzie dochodzi do rozbicia wojska pod wpływem planu Naczelnego Wodza.
Pomysł z uzbrojeniem cywilów bardzo zły.
Skąd wziąć broń dla nich i jeszcze artylerię od oddziałów wojska?
Jaką wartość mają takie oddziały?
Jak będzie wyglądał los ludności cywilnej po takim działaniu?
romanrozynski pisze:Obrona narodowa to gratka jakaś była, mi chodziło o uzbrojenie całej męskiej zdolnej do walki ludności wielkich miast - to by była istotna różnica, a żeby nie było że to cywile to można było to nazwać milicją miejską jak w XVII w. Zresztą trzeba być idiotą żeby przestrzegać konwencji genewskich - są one sprzeczne w niektórych punktach z zasadami sztuki wojennej.
O boże... :shock:

P.S. LOW cała na Helu?
Jak my tu przetrwaliśmy?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

Wypowiedz rr-a w zasadzie zamyka kwestię dyskutowania z nim.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: romanrozynski »

(...)
W Polsce mobilizacja objęła około 900 tysięcy ludzi z planowanych 1,35 miliona. Dlaczego? Bo dla reszty nie było broni; nawet jednostki ON były niedoposażone i niedozbrojone. Polska w 1939 roku jak na swój stan gospodarczy osiągnęła chyba wszystko jeśli chodzi o obronność, co biorąc pod uwagę błędy o charakterze strategicznym sięgające początków lat 30 (brak prac nad wzmocnieniem lotnictwa i doktryną wojsk lądowych) można było osiągnąć.
Zdaję sobie sprawę że z bronią było krucho (podobno jednak jakaś była jeszcze w magazynach), ale plan Zachód chyba zaczęto opracowywać jakoś w marcu. Może zamiast wyrzucać pieniądze na flotę warto by je wydać na zakup karabinów?
Zresztą błędem II RP było wydawanie pozwoleń na broń. O wiele lepsze by było gdyby prawo do posiadania i nabywania broni było zagwarantowane ustawą i nie trzeba było się ubiegać o żadne pozwolenia.
Moim zdaniem II RP od samego początku funkcjonowała źle. Najpierw decydenci zrezygnowali z części odzyskanych ziem na wschodzie, potem utrzymywali zbyt dużą armię na stopie pokojowej, ograbili niedobitki szlachty robiąc reformę rolną, następnie wprowadzili Polskę w sterowany kryzys gospodarczy.
Polska mimo 20 lat pokoju była tak biedna że ludzie na wsi chodzili często na boso (przed rozbiorami coś takiego nie miało miejsca). W kraju była bieda.
Zresztą trudno się dziwić - panoszyło się Żydostwo, a u władzy byli socjaliści z socjalistą Piłsudskim na czele.
A Niemcy? Przewaga ilościowa to jedno, ale główną rolę odegrała przewaga materiałowa i nowa doktryna, na zwalczanie której Polska nie była przygotowana od strony czysto organizacyjnej oraz nie miała środków.
Wobec przewagi sprzętowej i liczebnej doktryna niemiecka nie miała większego znaczenia - armia polska i tak nie była się w stanie skutecznie opierać systemem kordonowym, stąd właśnie wymyśla się alternatywy dla nie mającego żadnych szans powodzenia planu jaki przyjęto do realizacji.
Zresztą system kordonowy przeciw liczniejszemu przeciwnikowi, we wcześniejszych czasach został w Polsce zweryfikowany negatywnie - a konkretnie w czasie powstania kościuszkowskiego. Skoro w 1939 roku Niemcy oprócz przewagi liczebnej mieli także jeszcze większa sprzętową to dlaczego ten system nagle miałby się sprawdzić?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

Jak rozumiem, nie masz pojęcia, że obrona kordonowa to coś zupełnie innego niż obrona liniowa.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: dixie75 »

romanrozynski pisze:Moim zdaniem II RP od samego początku funkcjonowała źle. Najpierw decydenci zrezygnowali z części odzyskanych ziem na wschodzie
Kto zrezygnował?
romanrozynski pisze:, potem utrzymywali zbyt dużą armię na stopie pokojowej,
O to zapytaj Francuzów.
romanrozynski pisze: ograbili niedobitki szlachty robiąc reformę rolną,
Lepiej wystrzelać np. połowę populacji wsi, albo wsadzić na statek i zatopić...
romanrozynski pisze: następnie wprowadzili Polskę w sterowany kryzys gospodarczy.
To już wiadomo kto spowodował krach na giełdzie nowojorskiej.
romanrozynski pisze: Polska mimo 20 lat pokoju była tak biedna że ludzie na wsi chodzili często na boso
Gdzie chodzili tam chodzili. Argument na zasadzie "bo u was biją Murzynów" po tym jak któryś na meczu przypadkiem oberwał. Dane statystyczne z tego okresu dają dużo do myślenia.
Na DWS jest wątek na ten temat. Ze zdjęciami. Tam proponuję podyskutować.
romanrozynski pisze: (przed rozbiorami coś takiego nie miało miejsca).
Zwłaszcza w Galicji.
romanrozynski pisze:W kraju była bieda.
A tu się rozbijamy o definicję. Dla kogoś bieda to "tylko jeden samochód na parkingu". I ma rację, gdy sąsiedzi mają po 2-3 w garażu podziemnym.
Ciekawe są opisy reakcji "wyzwolicieli" Zachodniej Ukrainy i Białorusi na tą polską "biedę". Ale niewątpliwie, jedna ze stron musi konfabulować, bo inaczej logika się sypie...

Żeby wiedzieć coś więcej o polskiej biedzie/zamożności państwa(!) polskiego trzeba zacząć czytać literaturę naukową, a nie wybiórcze wspomnienia i legendy ludowe.
Z samych tych fragmentów (i całego wątku) widać, że tu nie dyskusja potrzebna, a Praca Od Podstaw!
Na początek (bez przesady) dzieła panów Tomaszewskiego i Landaua. Jest w czym wybierać, choć dawno nie wznawiane, a nic lepszego do tej pory nie napisano. Można się zdziwić. I przerazić jednocześnie.

BTW: Koledzy wyłożyli tu wręcz wzrocową ściągę z 20-lecia. SZACUNEK!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Raleen »

Polemika z artykułem „Analfabetyzm strategiczny II RP” na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Jest to zamieszczona we wcześniejszej części dyskusji wypowiedź RAJa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: romanrozynski »

Kto zrezygnował?
Ta hołota co w Rydze pertraktowała i Piłsudski, bo on to zatwierdził zamiast renegocjować
Zwłaszcza w Galicji.
Ktoś tu chyba nie rozumie słowa "przed"
Bieda galicyjska zaczęła się pod zaborami dopiero.
Co do utrzymywania sił zbrojnych na stopie pokojowej to porównywanie ze znacznie bogatszą i mniej zniszczoną Francją zupełnie chybione - to tak jakbyś napisał, że skoro bogacz który obok mieszka może sobie pozwolić na 2 mercedesy oznacza że sąsiad mając np. 2500 miesięcznie ma od razu kupować co najmniej jeden jeden i do końca życia nic nie jeść i spłacać pożyczkę.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: dixie75 »

W 20 lat nadrobić demolkę z +/- wieku (nie od razu się zaczęło). Powodzenia.

Ktoś tu EWIDENTNIE nie zrozumiał, co mają Francuzi do stanów pokojowych WP w II RP :(
Naprawdę myślisz, że ktoś zapatrzył się na Zachód i rozkazał "My też będziemy mocarstwem! A co!"? Poważnie?
Błagam :|
Już widzę jak co najmniej kilku forumowiczów czyści ekran monitora :ugeek:
Aż strach zaczynać inne ciekawe tematy w których mitologia wciąż wieczenie żywa np. PMW.

BTW: Czy nauczanie historii tak nisko upadło? Jestem w stanie w to uwierzyć. Kilka lat temu w księgarni będąc wziąłem do ręki podręcznik dla gimnazjum, bodaj jakieś ćwiczenia czy coś w tym stylu. Przeczytałem żonie kilka losowych urywków, zaniemówiła :lol: A doktorem historii nie jest :idea:
A może być gorzej, bo jeśli ktoś przepchnie do MENu zychowiczyznę... :shock:
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

dixie75 pisze:A może być gorzej, bo jeśli ktoś przepchnie do MENu zychowiczyznę... :shock:
Od Zychowicza się odpimpol, bardzo wiele sensownych rzeczy napisał.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

RAJ pisze:
dixie75 pisze:A może być gorzej, bo jeśli ktoś przepchnie do MENu zychowiczyznę... :shock:
Od Zychowicza się odpimpol, bardzo wiele sensownych rzeczy napisał.
Jak np to, że jesienią 1919 Piłsudski mógł zdobyć Moskwę, albo, że dzięki temu, że Hitler nie ruszył na Polskę w 1 terminie, dowództwo WP straciło okazję by naprawić plan obronny.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

TommyGn pisze:
RAJ pisze:
dixie75 pisze:A może być gorzej, bo jeśli ktoś przepchnie do MENu zychowiczyznę... :shock:
Od Zychowicza się odpimpol, bardzo wiele sensownych rzeczy napisał.
Jak np to, że jesienią 1919 Piłsudski mógł zdobyć Moskwę, albo, że dzięki temu, że Hitler nie ruszył na Polskę w 1 terminie, dowództwo WP straciło okazję by naprawić plan obronny.
Jak np. to że PW było zbrodniczym pomysłem inspirowanym przez Moskwę, albo to, że warto rozważyć na ile lepiej byśmy wyszli na sojuszu z Hitlerem i jak bardzo przedmiotowo traktowali (i zapewne traktują) nas tak zwani sojusznicy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”