[A] Analfabetyzm strategiczny II RP

pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: pietia2014 »

Masz rację plan Zachód Sztab Główny WP opracował dopiero bodajże w 1939 ale to z powodu zmiany granicy. Wcześniejsze ustalenia wzięły w łeb. Trzeba było szybko robić od nowa.
Raj te plany dyslokacji transportu były zrobione. A świetny plan MOB. "W" pozwalał postawić wielką jednostkę na stopie wojennej w ciągu 48 do 72 godzin bez rozgłosu i plakatów. Szybko, prawda?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

[ciach]
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

pietia2014 pisze:Masz rację plan Zachód Sztab Główny WP opracował dopiero bodajże w 1939 ale to z powodu zmiany granicy. Wcześniejsze ustalenia wzięły w łeb. Trzeba było szybko robić od nowa.
te plany dyslokacji transportu były zrobione. A świetny plan MOB. "W" pozwalał postawić wielką jednostkę na stopie wojennej w ciągu 48 do 72 godzin bez rozgłosu i plakatów. Szybko, prawda?

Niestety za późno. Przy naszych chłodnych stosunkach z Czechosłowacją. Od pieszej rozbudowy Wehrmachtu przez powinien być opracowywany czarny plan na wypadek sojuszu niemiecko-czeskiego, ot chociażby jako ćwiczenia sztabowe dla oficerów.
Tak tajna mobilizacja była OK, tylko nieraz nie były nią objęte te jednostki które powinny. Np mobilizacja któregoś dywizjonów artylerii 44 czy 45, wyglądała tak, że jak trzeba było, na gwałt bo Niemcy, to komisje przez 1 czy 2 jeździły po okolicznych wsiach kupując konie, czy nawet postronki, a i tak jak wróciły, to starczyło na etatowy stan dla baterii, a pozostałe dwie odesłano dalej, jakoś z etatową połową koni na zaprzęg, żeby po drodze coś jeszcze dokupić.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

[ciach]
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

[ciach]
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Raleen »

Panowie, tak nie będziemy tu dyskutować. Profes mam nadzieję się tym zajmie niedługo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

[ciach]

Panowie, na priv sobie podyskutujcie.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: pietia2014 »

TommyGn pisze: Tak tajna mobilizacja była OK, tylko nieraz nie były nią objęte te jednostki które powinny. Np mobilizacja któregoś dywizjonów artylerii 44 czy 45, wyglądała tak, że jak trzeba było, na gwałt bo Niemcy, to komisje przez 1 czy 2 jeździły po okolicznych wsiach kupując konie, czy nawet postronki, a i tak jak wróciły, to starczyło na etatowy stan dla baterii, a pozostałe dwie odesłano dalej, jakoś z etatową połową koni na zaprzęg, żeby po drodze coś jeszcze dokupić.
Nie bardzo rozumiem. Dywizjony artylerii były w ramach dywizyjnych pal. Czyli mobilizowano je razem z resztą pułku. Konie miały takie same karty MOB (były ewidencjonowane) jak ludzie i żadnej gotówki nikt nie dawał tylko kwit i jeszcze chłop kobyłkę musiał sam zaprowadzić do woja. Podobnie jest dziś w sumie chyba. Karty MOB roznosił listonosz lub policja gdy liczył się czas.
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: pietia2014 »

TommyGn -Z korpusem interwencyjnym to do końca nie było pewne czy nie dojdzie do prowokacji w Gdańsku. Stąd KI był przewidziany do odwodu aby po zdezaktualizowaniu jego pierwotnych zadań zdążył się przemieścić. No i zdążył a przynajmniej 13 DP.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

44, 45, 39, 36 miały ogromny obszar mobilizacji, prawie każdy batalion [44 akurat nie za za to strasznie rozrzucona] i dywizjon mobilizowany z innego pułku, i niestety nie było tak, że konie dla nich zaklepano odpowiedni wcześnie, tylko niestety dopiero w trakcie mobilizacji powszechnej. Pamiętaj jakie terminy mobilizacji miały te dywizje. Wg harmonogramu, spokojnie na np 7września, bo zanim chłopi je przyprowadzili, zanim rozdzielono. A tu Niemcy podchodzą pod Kielce, Piotrków, czy Kraków ...
Poczytaj np książki Wróblewskiego o walkach armii Prusy.
W każdym razie mobilizacja 44 i 45 była dostosowana do wojny z ZSRR i nikt nie pomyślał, żeby je przyspieszyć.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

pietia2014 pisze:TommyGn -Z korpusem interwencyjnym to do końca nie było pewne czy nie dojdzie do prowokacji w Gdańsku. Stąd KI był przewidziany do odwodu aby po zdezaktualizowaniu jego pierwotnych zadań zdążył się przemieścić. No i zdążył a przynajmniej 13 DP.
Mieliśmy za mało dywizji na takie ekstrawagancje. Było wiadomo, że po całościowej niemieckiej mobilizacji Gdańsk będzie tylko pretekstem. Więc pułk [np z 27 albo 9] nad granicą Gdańska w zupełności by wystarczył do naszej demonstracji. Reszta dywizji w wagonach w Bydgoszczy. W razie czego dojedzie. Ale do awantury o 1 miasto nie mobilizuje się całej armii. Natomiast my ten pułk mogliśmy zostawić LOW.
Tak więc ten KI powinnyśmy mieć tam gdzie był bardziej potrzebny.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: romanrozynski »

(...)
Polska była pierwszym krajem, który musiał stawić czoła nowym realiom pola walki.
To nie ma nic do rzeczy, bo ...
Gdyby wojna była toczona na sposób znany z naszych wcześniejszych doświadczeń, to nawet tak urzutowane jednostki byłyby w stanie prowadzić działania obronne i opóźniające na przygotowanych pozycjach. Jednostki polskie nie cofały się dlatego, że były rozbijane tylko dlatego, że niemieckie zagony pancerne i zmotoryzowane wychodziły im na skrzydła i tyły.
Czy jesteś w stanie wskazać wojnę w której liczniejszy przeciwnik nie wychodzi na tyły i skrzydła broniącego się przeciwnika?
Przy dwukrotnej przewadze liczebnej wroga (i braku przewagi jakościowej strony słabszej liczebnie) manewry okrążające były oczywiste, stosowano je w takich sytuacjach w każdej wojnie niezależnie od czasów i środków pola walki i zazwyczaj przynosiły sukces.
Dowództwo polskie z pewnością zdawało też sobie sprawę z przewagi logistycznej wojsk niemieckich co oznaczało że oddziały polskie najprawdopodobniej nie będą w stanie cofać się wystarczająco szybko by nie dać się doścignąć w odwrocie.
Tymczasem plan "Zachód" nie uwzględniał tych aspektów - moim zdaniem jedynie przygotowanie oddziałów do obrony okrężnej dawało jakieś szanse na przetrzymanie ataków niemieckich. Oczywiście wiązało się to z koniecznością przygotowania odpowiednich zapasów i wybrania takich pozycji by ta obrona miała sens. Mój pomysł wyżej może nie był najlepszy ale nic nie przeszkadza by go dopracować
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Czy jesteś w stanie wskazać wojnę w której liczniejszy przeciwnik nie wychodzi na tyły i skrzydła broniącego się przeciwnika?
Przy dwukrotnej przewadze liczebnej wroga (i braku przewagi jakościowej strony słabszej liczebnie) manewry okrążające były oczywiste, stosowano je w takich sytuacjach w każdej wojnie niezależnie od czasów i środków pola walki i zazwyczaj przynosiły sukces.
Dowództwo polskie z pewnością zdawało też sobie sprawę z przewagi logistycznej wojsk niemieckich co oznaczało że oddziały polskie najprawdopodobniej nie będą w stanie cofać się wystarczająco szybko by nie dać się doścignąć w odwrocie.
Tymczasem plan "Zachód" nie uwzględniał tych aspektów - moim zdaniem jedynie przygotowanie oddziałów do obrony okrężnej dawało jakieś szanse na przetrzymanie ataków niemieckich. Oczywiście wiązało się to z koniecznością przygotowania odpowiednich zapasów i wybrania takich pozycji by ta obrona miała sens. Mój pomysł wyżej może nie był najlepszy ale nic nie przeszkadza by go dopracować.
Nie byłbym taki pewien czy zawsze przeciwnik liczniejszy wychodził na tyły i skrzydła broniącego. Zwłaszcza w dawnych wojnach, gdzie armię trzymano razem ze względów logistycznych. Jednak to dygresja, bo wątek poświęcony jest II wojnie światowej.
Odnośnie tego co pisałeś, wydaje mi się, że jednak polskie dowództwo nie do końca zdawało sobie sprawę (było w stanie właściwie ocenić) przewagę wynikającą z logistyki i posiadania nowych środków walki, oraz nowej taktyki, póki co bliżej nieznanej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: j1023 »

Odgrzewam stary kotlet.
https://www.youtube.com/watch?v=LaNdQ2gWRgc
https://www.youtube.com/watch?v=L-9zzuZVSog
https://www.youtube.com/watch?v=5ZC357mJocU

Generalnie słabość naszej armii to:
- logistyka,
- struktura (brak podziału np. na fronty),
- zbytnie rozciągnięcie wojsk (niestety jakoś ten front musiałby zostać skrócony kosztem oddania po symbolicznej walce terenu),
- małe nasycenie bronią ppanc, plot,
- i co oczywiste przewaga liczebna i techniczna wroga.

Sytuacja jednak i tak była beznadziejna nawet jakbyśmy bronili się na linii wielkich rzek. Może udałoby się ulać więcej niemieckiej krwi i przedłużyć obronę o miesiąc o ile ruskie by nie wjechały w nas.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TKS »

Trzymanie zbyt dużej armii czasu P co powodowało że zbyt duży % budżetu wojsko przejadało na wydatki stałe - znaczy wegetatywne...

Dziś mamy podobnie...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”