Mity i fałsze dot. frontu wschodniego

[Przemos19]

Piękne statystyki, a teraz pomnóż ilość użytych dywizji niemieckich przez ich stan i dowiesz się ile użyto na wschodzie. Dokładnie to samo zrób ze stroną radziecką. Wyjdzie jakieś 3.000.000 Niemców.

[olek]

Nie muszę mnożyć. Doskonale wiem ile wojsk lądowych Niemcy użyli na wschodzie w czerwcu 41. Halder wyraźnie to podaje 3200 tys. ludzi.
Doskonale też wiem ile tych wojsk mieli Sowieci.
Front Północny - 404 tys. RKKA
Front Północno Zachodni - 369 tys. RKKA.
Front Zachodni - 671 tys. RKKA.
Front Południowo - Zachodni - 907 tys. RKKA
9 armia - 174 tys. RKKA.
Razem - 2525 tys. Po odliczeniu lotnictwa i obrony przeciwlotniczej oraz doliczeniu NKWD 2500 tys. ludzi. W ramach tych cyfr znajduje się 310 tys. rezerwistów powołanych na obozy szkoleniowe.

Tak więc 3200 tys. Niemców oraz jakieś 800 tys. ich sojuszników miało przeciwko sobie w czerwcu 41 2500 tys. Sowietów.

[Przemos19]

Dam sobie ręke uciąć że stan faktyczny na 21 czerwca 1941 ACz był większy o 10-20% niż się podaje - bo podaje się z wcześniejszego okresu. Coś jak - w jakim stopniu był skończony brzeski rejon umocniony. ;]

[CHOMIK militarny]

Te dane to są chyba z deka stare jeśli z 1993 czy 94 roku. Przydałobuy się to skonfrontować z danymi i żródłami z Sołonina, bo całkiem możliwe że posiada on jakieś nowsze dane. Ja nawet nie wnikam w to na ile jest zgodne z prawdą, ale już nie raz okazywało się że oficjalne dane rosyjskie odbiegaja od prawdy (przynajmniej wg. niektórych). Pamiętam jak calkeim niedawno ukazało się ponoć nowe i jedynie prawdziwe zestawienie strat AC podczas II WS, i chyba później po wojnie. A potem znowu zaczęto wykazywać że obiegają one od prawdy, i są ogólnie zaniżone. Sam rosyjskiego nie znam wiec trudno mi tu oceniać wiarygodnośc opracowań, kieruje się m.in. tym co podają Suworow, Sołonin - a oni dane podają w oparciu o jakieś żródła. Warto by to zweryfikowąć, jeśli ktoś może.

( A tak poza tym to podane dane wykazują że Oś może miałą w czerwcu 1941 przewagę ale to tylko w ludziach, bo już czołgów i samolotów to było więcej w szeregach AC. Więc stwierdzenie że Niemcy mieli przewagę we wszytkich rodzajach sił zbrojnych mijałoby się z prawdą ).

[olek]

Dam sobie ręke uciąć że stan faktyczny na 21 czerwca 1941 ACz był większy o 10-20% niż się podaje - bo podaje się z wcześniejszego okresu. Coś jak - w jakim stopniu był skończony brzeski rejon umocniony. ;]

No cóż z przekonaniami dyskutować nie zamierzam. Twoja ręka też mi do niczego nie potrzebna.

Te dane to są chyba z deka stare jeśli z 1993 czy 94 roku. Przydałobuy się to skonfrontować z danymi i żródłami z Sołonina, bo całkiem możliwe że posiada on jakieś nowsze dane.

W tych jego książkach, które pojawiły się na rynku, operuje on głównie danymi z pracy zbiorowej "Gryf sekretnostii sniat" własnie z 1993 r. oraz z danych cząstkowych ze zbioru dokumentów "1941 god" z 1998 r. Do tego trochę informacji ze wspomnień oraz stron internetowych np. mechcorps.rkka.ru. W żadnej z nich nie zakwestionował podanych wyżej cyfr. Tak naprawdę to wogóle sie do nich nie odnosi bo nie zwrócił uwagi na "Statisticzeskij Zbornik Nr 1." z 1994 r.. a przecież powinien go znać. Powstaje pytanie czy aby nie dopasowywał danych do z góry upatrzonej tezy?

Ja nawet nie wnikam w to na ile jest zgodne z prawdą, ale już nie raz okazywało się że oficjalne dane rosyjskie odbiegaja od prawdy (przynajmniej wg. niektórych). Pamiętam jak calkeim niedawno ukazało się ponoć nowe i jedynie prawdziwe zestawienie strat AC podczas II WS, i chyba później po wojnie. A potem znowu zaczęto wykazywać że obiegają one od prawdy, i są ogólnie zaniżone.

Dane o których mówisz to masa ściśle tajnych odtajnionych w latach 90-tych dokumentów, co więcej szeroko dostępnych w sowieckich archiwach. Sporo tego znajduje się też w formie elektronicznej. A więc o żadnej "oficjalności" danych mowy być nie może. Różnice mogą występować jedynie w nieprawidłowej interpretacji tych danych.
Co do tych strat to na pewno pijesz do niejakiego Kriwoszejewa, który przedstawił najbardziej pełny zbiór strat sowieckich w drugiej wojnie światowej. Na nim zresztą również opiera się Sołonin jak i zresztą niejaki Glantz autorytet w temacie frontu wschodniego na zachodzie. jedynym istotnym błędem Kriwoszejewa jest zaniżenie liczby sowieckich jeńców wojennych z czego zresztą o ile wiem się wycofał.

Sam rosyjskiego nie znam wiec trudno mi tu oceniać wiarygodność opracowań, kieruje się m.in. tym co podają Suworow, Sołonin - a oni dane podają w oparciu o jakieś źródła. Warto by to zweryfikować, jeśli ktoś może.

Baza źródłowa Suworowa jest mizerna. O Sołoninie już mówiłem.

( A tak poza tym to podane dane wykazują że Oś może miała w czerwcu 1941 przewagę ale to tylko w ludziach, bo już czołgów i samolotów to było więcej w szeregach AC. Więc stwierdzenie że Niemcy mieli przewagę we wszystkich rodzajach sił zbrojnych mijałoby się z prawdą ).

Słowo "tylko" zamieniłbym na "aż". W końcu ktoś musi ten sprzęt oraz jego zaplecze obsługiwać. Jak słusznie zauważył Sołonin walczą nie czołgi, samoloty i działa ale czołgiści, piloci i artylerzyści.

Etaty pokojowe
61 D panc. - 10493
31 D zmot. - 11000
177 D strzeleckich - 10291 - etat podstawowy (50 % dywizji) , 5864 - etat skrócony (dywizje w nadgranicznych okręgach miały etaty podstawowe, dywizje w wewnętrznych okręgach etaty skrócone).
19 D górskich - 8829
2 D st. zmot. - 12000
9 D Kaw. - 8000
4 D Kaw. górskiej - 7000

O stanach rzeczywistych później.

[cdc9]

Dywizja strzelecka Armii Czerwonej wg. sztabowego rozkładu 04/600 od 29 czerwca 1941 roku.
- etat 10858 żolnierzy,
- karabiny 8341 szt.,
- karabiny maszynowe 468 szt.,
- moździeże 78 szt.,
- działa artylerii polowej 36 szt.,
- działa artylerii przeciwpancernej 18 szt.,
- działa przeciwlotnicze 10 szt.,
- samochody 203 szt.,
- masa jednej salwy - 547,8 kilograma.

[cdc9]

Dywizja strzelecka Armii Czerwonej wg. sztabowego rozkładu 04/400 od 3 kwietnia 1941 roku.
- etat 14483 żołnierzy,
- karabiny 10420 szt.,
- ciężkie karabiny maszynowe 166 szt.,
- ręczne karabiny maszynowe 392 szt.,
- przeciwlotnicze karabiny maszynowe 33 szt.,
- pistolety maszynowe 1204 szt.,
- działa przeciwpancerne 0 szt.,
- działa 144 szt.,
- moździeże 66 szt.,
- samochody 558 szt.,
- konie 3039 szt.,
- czołgi 16 szt.,
- wozy opancerzone 13 szt.,
- ciągniki 99 szt.

[olek]

Dywizja strzelecka Armii Czerwonej wg. sztabowego rozkładu 04/600 od 29 czerwca 1941 roku.

Źle odczytana data. Powinno być 29 lipca 1941 r.

Dywizja strzelecka Armii Czerwonej wg. sztabowego rozkładu 04/400 od 3 kwietnia 1941 roku.

Czyli etat wojenny do którego po ogłoszeniu mobilizacji rozwijały się etaty pokojowe podstawowy ?4/100 i skrócony ?4/120.

O stanach rzeczywistych później.

Trochę stanów faktycznych.
Korpusy Zmechanizowane w okregach nadgranicznych (stan na 01.06.41.)

?????
nr 1 - liczebność 31348
10 - 26065
???????
3 - 31975
12 - 29998
??????
6 - 24005
11 - 21605
13 - 17809
14 - 15550
17 - 16578
20 - 20389
????
4 - 28097
8 - 31927
9 - 26833
15 - 33935
16 - 26380
19 - 22654
22 - 24087
24 - 21556
????
2 - 32396
18 - 26879


Dywizje strzelecki i górskie Kijowskiego OW na granicy. (stan na 01.06.41)
5-? ????? 45-? ?? 8373
62-? ?? 9546
87-? ?? 9973
124-? ?? 9471
135-? ?? 9232
6-? ????? 41-? ?? 9912
97-? ?? 10050
159-??? 9548
26-? ?????
72-? ??? 9904
99-? ?? 9912
173-??? 7177
12-? ?????
44-? ??? 9159
192-? ??? 8865
60-? ??? 8313
96 ??? 8477
58-? ??? 10279
164-? ?? 10279
Poniżej odpowiedź do jakich dywizji strzeleckich trafili rezerwiści z obozów szkoleniowych

1. ????????????? ??????? ?????

111 ?.?. - nr dywizji
4/120 - rodzaj etatu
15.6 - data utworzenia obozu
5000 - liczba rezerwistów
????????? (dodatkowo) 1000 ???. ?????? ?????? 10.6 (zmiana daty)- poprawki Wasilewskiego.

2. ????????????? ??????? ?????

70 ?.?.
4/120
5.7
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

177 ?.?.
4/120
15.7
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

191 ?.?.
4/120
5.8
5000
?????? ?????? 10.6

237 ?.?.
4/120
15.8
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

?????:
17000
20 ???.

3. ?????????? ??????? ?????

73 ?.?.
4/120
15.6
5000
????????? 1000 ???.

110 ?.?.
4/120
15.6
5000
????????? 1000 ???.

118 ?.?.
4/120
15.6
5000
????????? 1000 ???.

137 ?.?.
4/120
1.6
6000
????????? 1000 ???.

144 ?.?.
4/120
1.6
6000

160 ?.?.
4/120
15.6
5000
????????? 1000 ???.

172 ?.?.
4/120
1.6
6000

229 ?.?.
4/120
10.8
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

233 ?.?.
4/120
10.8
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

235 ?.?.
4/120
10.8
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10,6

?????:
53000
60 ???.

4. ????????? ??????? ?????

19 ?.?.
4/120
1.6
6000

89 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

120 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

145 ?.?.
4/120
1.6
6000 \246\

149 ?.?.
4/120
1.6
6000

217 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

222 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

?????:
38000
42 ???.

5. ???????? ?????? ??????? ?????

64 ?.?.
4/120
1.6
6000

108 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000???.

143 ?.?.
4/120
1.6
6000

161 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000???.

?????:
22000
24 ???.

6. ???????? ?????? ??????? ?????

41 ?.?.
4/100
20.5
1900

45 ?.?.
4/100
20.5
1900

62 ?.?.
4/100
20.5
1900

80 ?.?.
4/100
15.7
4750

87 ?.?.
4/100
20.5
1900

97 ?.?.
4/100
20.5
1900

99 ?.?.
4/100
20.5
1900

124 ?.?.
4/100
15.5
2000

139 ?.?.
4/100
20.5
1900

146 ?.?.
4/100
1.6
2000

159 ?.?.
4/100
15.5
2000

173?.?.
4/100
15.5
2000

189 ?.?.
4/100
1.6
2000

190 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

193 ?.?.
4/100
1.6
2000

195 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

197 ?.?.
4/100
1.6
2000

199 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

200 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

228 ?.?.
4/100
1.6
2000

44 ?. ?.?.
4/140
15.5
2000

58 ?. ?.?.
4/140
20.5
1100

60 ?. ?.?.
4/140
20.5
1100

72 ?. ?.?.
4/140
20.5
1100

96 ?. ?.?.
4/140
20.5
1100

192 ?. ?.?.
4/140
20.5
1100

?????:
61550
65550

7. ???????? ??????? ?????

116 ?.?.
4/120
1.6
6000

147 ?.?.
4/120
1.6
6000

196 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???. \247\

206 ?.?.
4/120
20.7
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

?????:
22000
24 ???.

8. ??????????? ??????? ?????

102 ?.?.
4/120
1.6
4450
????????? 1000 ???.

127 ?,?.
4/120
25.8
4600
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

132 ?.?.
4/120
1.6
6000

134 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

151 ?.?.
4/120
1.6
6000

162 ?.?.
4/120
1.8
4600
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

187 ?.?.
4/120
1.6
6000

214 ?.?.
4/120
1.8
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

227 ?.?.
4/120
1.6
4900
????????? 1000 ???.

232 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???.

?????:
515500
58550

9. ??????-?????????? ??????? ?????

38 ?.?.
4/120
1.6
6000

106 ?.?.
4/120
1.6
6000

129 ?.?.
4/120
1.6
6000

157 ?.?.
4/120
1.6
6000

158 ?.?.
4/120
1.6
6000

165 ?.?.
4/120
15.6
5000
????????? 1000 ???.

171 ?.?.
4/120
1.6
6000

175 ?.?.
4/120
10.8
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

?????:
46000
48 ???.

10. ???????????? ??????? ?????

47 ?. ?.?.
4/140
15.7
5200

11. ??????????????? ??????? ?????

238 ?.?.
4/120
1.8
5000

12. ??????????? ??????? ?????

18 ?.?.
4/120
1.6
6000

53 ?.?.
4/120
1.6
6000

61 ?.?.
4/120
1.6
6000

117 ?.?.
4/120
1.6
6000

148 ?.?.
4/120
1.6
6000

154 ?.?.
4/120
1.6
5000
????????? 1000 ???. \248\

167 ?.?.
4/120
15.8
5000
????????? 1000 ???. ?????? ?????? 10.6

?????:
40000
42 ???.

13. ????????? ??????? ?????

98 ?.?.
4/120
1.6
6000

112 ?.?.
4/120
1.6
6000

153 ?.?.
4/120
10.6
5000
????????? 1000 ???.

174 ?.?.
4/120
10.6
5000
????????? 1000 ???.

186 ?.?.
4/120
1.6
6000

?????:
28000
30 ???.

14. ????????? ??????? ?????

91 ?.?.
4/120
1.6
6000

107 ?.?.
4/120
1.6
6000

119 ?.?.
4/120
1.6
6000

133 ?.?.
4/120
1.6
6000

166 ?.?.
4/120
1.6
6000

178 ?.?.
4/120
1.6
6000

?????:
36000

?????:
430300
????????? 35000 ???.

[CHOMIK militarny]

Czy dobrze roumiem że etat typowej dywizji strzeleckiej AC został
zmniejszony z 29.VI.41 w porównaniu do IV.41 z 14,5 tys. do ok. 11?
Z tego wykazu wynikałoby ze wiekszość dywizji miała na początku czerwca 194 ok. 2/3 stanu w stosunku do etetu z IV.41? Zgadza się? Czy dobrze rozumiem ze brakowało głównie służb?
Ile brakowało średnio do etatu Korpusom pancernym i zmechanizowanym? niektóre miały chyba prawie pełne stany? ( 1, 3 , 15?)

Olek, chętnie dowiedzaiłbym się (jeśli masz takie dane) jaki był ogólny stan AC (uwzględniając wszystkie formacje, z ilością artyleri, samolotów, czołgów podzielonych na lekkie, średnie, cieżkie, działa samobieżne) na I.45, VII.45, I.46. Nie musisz tu wypisywać szczegółowo wszystkiego, interesują mnie tylko przybliżone, ogólne dane - byle by były w miarę możliwośći pewne.
Chętnie dowiedziałbym się też czegoś o stratach AC w IIWS -
Ideał to coś takiego jak na tej stronce jak o Wehrmachcie (można tym danym ufać?)

http://www.feldgrau.com/stats.html

- ale jak nie posiadasz namiarów na coś pewnego i zrozumiałego ( polski, angielski etc -byle nie cyrulica!) to możesz bardziej ogólnie coś napisać, proszę.

[olek]

Czy dobrze roumiem że etat typowej dywizji strzeleckiej AC został
zmniejszony z 29.VI.41 w porównaniu do IV.41 z 14,5 tys. do ok. 11?

Etat 14,5 tys. to etat wojenny do jakiego powinny zmierzać dywizje etatu pokojowego po ogłoszeniu mobilizacji. Zmniejszono go w kwietniu 41 z etatu 17 tys. ustalonego jeszcze latem 1940 r.
Po wybuchu wojny sowieci rozpoczęli formowanie nowych dywizji. Najpierw 15 dywizji pograniczników o etaci 12271 ludzi (29.06.41).
Później 56 dywizji strzeleckich o etaciu ustalonym najpierw na 13200 ludzi (19.07.41), który szybko zmniejszono do podawanego tu etacie 10858 ludzi ustalonego 29.07.41.
Ten ostatni etat stopniowo stał się wzorcowym z coraz liczniejszymi poprawkami. np. już 11.08.41 wprowadzono poprawioną wersję - etat 11447 ludzi.

Z tego wykazu wynikałoby ze wiekszość dywizji miała na początku czerwca 194 ok. 2/3 stanu w stosunku do etetu z IV.41? Zgadza się? Czy dobrze rozumiem ze brakowało głównie służb?

Dywizje w nadgranicznych okregach miały na 01.06.41 po 8-10 tys. ludzi (czyli 2/3 etatu wojennego). Te w wewnetrznych okregach miały srednio po 6 tys (45% etatu wojnnego).
Do tego dołączyli rezerwisci z obozów szkoleniowych. Na ogólną liczbe 198 dywizji rezerwisci trafili do 94 dywizji. Dywizje 6- tys. otrzymywały srednio po 5 tys. ludzi co podniosło ich stany do około 11 tys. ludzi. Dywizje nadgraniczne otrzymały średnio po 2 tys. ludzi co zbliżyło je mocno do etatu wojennego. W obu przypadkach do etatów brakowało niezmobilizowanych służb dywizyjnych. Tak wiec blisko etatu wojennego znajdowały sie 94 dywizje strzeleckie na ogólną licznbę 198 takich dywizji. Reszta pozostała na etatach pokojowych.

Ile brakowało średnio do etatu Korpusom pancernym i zmechanizowanym? niektóre miały chyba prawie pełne stany? ( 1, 3 , 15?)

Były tylko korpusy zmechanizowane. Etat wojenny korpusu to 36 tys ludzi.
Tak więc jak widać w korpusach były duże rozbieżności od 90-55 % skompletowania.

Olek, chętnie dowiedzaiłbym się (jeśli masz takie dane) jaki był ogólny stan AC (uwzględniając wszystkie formacje, z ilością artyleri, samolotów, czołgów podzielonych na lekkie, średnie, cieżkie, działa samobieżne) na I.45, VII.45, I.46

Na koniec wojny znam tylko OdB (rozłożenie dywizji, brygad, pułków na frontach i po okregach wojskowych) jesli chodzi o pozostałe dane trzeba by poszukać (ilość czołgów, dział, samochodów, zołnierzy itp.). Głównie interesują mnie lata 41-42 no i okres przedwojenny.

Chętnie dowiedziałbym się też czegoś o stratach AC w IIWS -
Ideał to coś takiego jak na tej stronce jak o Wehrmachcie (można tym danym ufać?)

Ostatnio trafiłem na książkę: S.N. Michaljew, Wojenna strategia, Przygotowanie i prowadzenie wojny w historii współczesnej, Moskwa 2003.
Autor podjął sie nastepującego wyliczenia strat sowieckich:
Na 22.06.41 Sily Zbrojne ZSRR dysponowały 4629,5 tys. ludzi (bez BUS - 805,26).
- Ponadto oddelegowano 74,9 tys. ludzi do innych komisariatów
- W okresie 41-45 (razem z BUS, bez ponownego wcielenia rezerwistów) zmobilizowano 29574,9 tys. ludzi.
- Razem – 34279,3 tys. ludzi.
- Liczebność Sił Zbrojnych w lini w czerwcu 45 – 10549,9 tys. ludzi.
- W szpitalach w czerwcu 45 – 1046,0 tys. ludzi.
- W innych formowaniach – 403,2 tys. ludzi.
- Razem – 11999,1 tys. ludzi.
Tak więc deficyt wojsk wynosi – 22280,2 tys. ludzi.
Dalej:
- Demobilizacja 41-45 (ranni bezpowrotni - osoby kalekie)– 3798,2 tys. ludzi.
- Przekazani do przemysłu 41-45 – 3614,6 tys. ludzi.
- Przekazani dla wzmocnienia wojsk wewnetrzynych 41-45 – 1425,0 tys. ludzi.
- Skazani 41-45 (ale nie rozstrzelani)– 436,6 tys.
- Wykresleni ze stanów z różnych przyczyn – 206,0 tys. ludzi.
- Nie odzyskani dezerterzy – 212,4 tys. ludzi.
- Razem – 9692,8 tys. ludzi
Po odliczeniu deficyt wynosi – 12587,4 tys. ludzi.
- Straty bezpowrotne na dalekim Wschodzie w 1945 – 12 tys. ludzi.
- Straty wojsk pogranicznych i wewnetrznych – 159,1 tys.
- Zaginieni 41-42 – 939,7 tys.
Po odliczeniach deficyt wynosi – 13698 tys.
- Jeńcy którzy powrócili do kraju- 1836,6 tys.
- Deficyt – 10921,9 tys.
Autor uznał że sowieci stracili 10921,9 tys. ludzi.

Narazie.

[cdc9]

Etaty dywizji strzeleckich.
4/20 z 13.09.1939 - 18906,
04/400 z 5.04.1941- 14483,
04/600 z 29.07.1941 - 10859,
04/750 z 6.12.1941 - 11626,
04/200 z 18.03.1942 - 12795,
04/300 z 28.07.1942 - 10386,
04/550 z 10.12.1942 - 9435,
04/500 z 10.12.1942 - 10670 - gwardyjskie,
04/550 (zmiana) z 15.07.1943 - 9380,
05/40 z 18.12.1944 - 11706,
05/40 (zmiana) z 9.06.1945 - 11780.

[CHOMIK militarny]

Na pocżątku muszę powiedzieć że zadziwia mnie dokładność i szczegółowść twojej wiedzy. Przyznaję że nie sądziłem że istnieją aż tak szczegółowe dane - w oparciu o to można odpowiedzieć na wiele pytań, i z marszu obalić niektóre teorie. Tak jeszcze dla pewności - uważasz że są to wszytko wiarygodne dane (także o tych cieżarówkch z innego topiku) i można im ufać - poważne źródła, historycy tego nie kwestionują ( nie to żebym ci nie ufał ale przyzwyczaiłem się już do tego że liczby podawane przez różne źródła czesto się różnią, i okazuje się powszecnie znane i niby pewne dane są błędne - nie chodzi tu tylko o ZSRR ale także i choćby Polskę np. motyw z lotnictwem z 1939 - podawano i dalej podaje się ze we wrześniu było tylko ok 400 smolotów bojowych, potem okazało się że owszem tyle ale tylko w jednostkach - a drugie tyle w naprawie, zapasie - l o tym drugim to chyba mało kto wiedział etc.)


Mam dalej kilka pytań:

- dlaczego zmniejszono tak poważnie etaty dywizji sztrzeleckich? (kosztem jakich jednostek - te 17 tys. to generalnie ogólnoświatowy standard- na pewno te 11 tys. dywizje miały dość mało jednostek wsparcia, chyba też słabsza artyleria ( 2 pułki?), mało? służby ale dalej 3 pułki po 3 bataliony piechoty? ( czy aby batlion rosyjski nie był słabszy niż niemiecki czy amerykański odpowiednik?)

- Liczebność Sił Zbrojnych w lini w czerwcu 45 – 10549,9 tys. ludzi..

Co oznacza zwrot "liczebność SIŁ ZBROJNYCH w lini?" - ogółem wszystkich sił razem z lotnictwem, flotą, jakimiś formacjami pomocniczymi, pogranicznymi? Nie uwzględnia to jednak wojsk wewnętrznych (NKWD) które rownież walczyły czasem na froncie?( choc nie w 1945 chyba?)

- Przekazani dla wzmocnienia wojsk wewnetrzynych 41-45 – 1425,0 tys. ludzi..

Tylko na samo wzmocnienie z Sił Zbrojnych - a wiadomo coś o liczebności tej formacji?


-

Nie odzyskani dezerterzy – 212,4 tys. ludzi

Trochę mało IMO - swoją drogą - jak to to brzmi -"nie odzyskani"

- Zaginieni 41-42 – 939,7 tys..

Dlaczego tylko z tych dwóch lat? nie było zaginionych później ( rozumiem że było mniej, ale żeby wogóle?)

[CHOMIK militarny]

Połącze tu dwa tematy, tak będzie chyba lepiej.

To jak już o tych ciężarówkach np. mówimy - to wiadomo w końcu jak to z nimi było w 1941?

Statisticzeskij sbornik nr 1. Dane opubliowane w 1994 r.
Stan na 22.06.41
Ogólnie na stanie.
wszytkie pojazdy zmotoryzowane (A)- 281377 sztuk
w tym:
-ciężarówki (B)- 200971 sztuk
-traktory i ciągniki (C)- 46223 sztuki.
stan koni na 22.06.41 (D)- 498493.

To teraz jeszcze muszę uzyskac analogiczną informację na temat Niemiec

Według "1941 rok - lekcje i wnioski" z 1992 r.
Od dnia M (23 czerwca 41) do 01.07.1941 r. zmobilizowano z gospodarki narodowej na terenie całego ZSRR.
733,2 tys. koni, 234 tys. pojazdów zmotoryzowanych, 31,5 tys. traktorów .

Suma sumarum całkiem sporo tych środków transportowych - w tym świetle te 300 tys (?) cięzarówek uzyskanych w ramach L-L przez całą wojnę to nie wydaje się być aż tak wiele. A co wiadomo o produkcji środków transportu w latach 1941-1945 w ZSRR? Ktoś ma jakieś dane?

zmobilizowano 96% zapotrzebowania w koniach.
66 % w lekkich pojazdach zmotoryzowanych.
82% w ciężarówkach i pojazdach specjalnych
80 % w traktorach gąsienicowych.

Narazie.

Czyli w tym punkcie Sołonin miałby chyba rację - wg. mnie to środki transportu raczej były, ale ewentualnie nie dotarły do oddziałów.

[olek]

Na pocżątku muszę powiedzieć że zadziwia mnie dokładność i szczegółowść twojej wiedzy. Przyznaję że nie sądziłem że istnieją aż tak szczegółowe dane - w oparciu o to można odpowiedzieć na wiele pytań, i z marszu obalić niektóre teorie. Tak jeszcze dla pewności - uważasz że są to wszytko wiarygodne dane (także o tych cieżarówkch z innego topiku) i można im ufać - poważne źródła, historycy tego nie kwestionują ( nie to żebym ci nie ufał ale przyzwyczaiłem się już do tego że liczby podawane przez różne źródła czesto się różnią, i okazuje się powszecnie znane i niby pewne dane są błędne

Kluczem do poznania wszystkich tych danych jest znajomość języka rosyjskiego. Wszystkie dane, którymi tutaj operuje znalazłem w sieci na stronach rosyjskojęzycznych. Jest na nich cała masa książek, dokumentów źródłowych , tabel często w formie skanów. Na forach internetowych omówiono niejeden problem co do autentyczności lub jej braku w przypadku podawanych danych.
Dobrze jest np. zacząć od tego forum w dziale książek http://militera.fastbb.ru/
Acha i jeszcze jedno. Na autorów zachodnich raczej bym nie liczył w tej kwestii. Bo ci panowie poprostu nie znają języka rosyjskiego i tego typu dane są dla nich nieosiagalne.
Co innego informacje o stronie niemieckiej.

dlaczego zmniejszono tak poważnie etaty dywizji sztrzeleckich? (kosztem jakich jednostek - te 17 tys. to generalnie ogólnoświatowy standard- na pewno te 11 tys. dywizje miały dość mało jednostek wsparcia, chyba też słabsza artyleria ( 2 pułki?), mało? służby ale dalej 3 pułki po 3 bataliony piechoty? ( czy aby batlion rosyjski nie był słabszy niż niemiecki czy amerykański odpowiednik?)

Istnieje tendencja do zmniejszania etatów dywizji na rzecz ogólnej ich liczby.
cdc9 podał trochę szczegółów na temat uzbrojenia. Mozna to porównać. Troche schematów jest np. tutaj.
http://www.rkka.ru/org/str/0640.html
http://www.rkka.ru/org/str/0441.html

Co oznacza zwrot "liczebność SIŁ ZBROJNYCH w lini?" - ogółem wszystkich sił razem z lotnictwem, flotą, jakimiś formacjami pomocniczymi, pogranicznymi? Nie uwzględnia to jednak wojsk wewnętrznych (NKWD) które rownież walczyły czasem na froncie?( choc nie w 1945 chyba?)

Chodzi o ogólny stan Armii Czerwonej (czyli wojska lądowe i lotnictwo) oraz Marynarki Wojenej. NKWD było poza tym stanem. Jego liczebności na lato 45 nie znam, autor także nie podaje.

Tylko na samo wzmocnienie z Sił Zbrojnych - a wiadomo coś o liczebności tej formacji?

Dane szczątkowe. Rosjanie dopiero starają sie je opracować.

Trochę mało IMO - swoją drogą - jak to to brzmi -"nie odzyskani"

Są to ci dezerterzy, których nie udało sie schwytać. Reszta została schwytana. Mogli trafić do baonów karnych, mogli byc rozstrzeleni, mogli trafic do "gułagu".

Dlaczego tylko z tych dwóch lat? nie było zaginionych później ( rozumiem że było mniej, ale żeby wogóle?)

Chodzi tutaj o tych , którzy zostali wykresleni ze stanów RKKA w latach 41-42 jako zaginieni, a następnie zostali po raz drugi wcieleni w szeregi RKKA w latach 43-45 gdy fronty sowieckie ponownie zaczęły odzyskiwać teren. Dlatego też autor odliczył ich od ogólnego stanu deficytu.

Narazie.

[Andrzej]

Dzisiaj prezydent Federacji Rosyjskiej wydał dekret powołujący do życia komisje do zwalczania fałszerstw przy Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Ja właśnie piszę o nieudanych operacjach RKKA w ciągu paru dni wrzucę pierwszy fragment.