Skład narodowościowy kierownictwa ZSRR

[Leo]

Ależ powiedz, powiedz...
Popieram Awu - nie wstydź się swoich poglądów. I nie wykręcaj się sianem - nie takie rzeczy potrafiłeś znaleźć...

[Raleen]

Przepraszam, ale nie bardzo wiem, czego miałbym się wstydzić .

Można mówić o wielu aspektach, ale najważniejsze wydaje mi się następujące rozumowanie: skoro Polacy mają przepraszać za szmalcowników, niewyedukowanych chłopów, którzy po wsiach kogoś tam spalili w stodole czy wyczyniali inne okrutne rzeczy i innych przedstawicieli swojego narodu, którzy najogólniej mówiąc zachowywali się niegodnie w stosunku do Żydów, to wydaje się, że tak samo państwo Izrael powinno pokajać się za swoich rodaków, którzy w znacznej liczbie dowodzili formacją o nazwie NKWD. Przy ocenie tych ludzi należy zwrócić uwagę, że byli to ludzie wykształceni (w końcu żeby zostać oficerem trzeba spełniać jakieś minimalne kryteria), a więc świadomi wyborów, których dokonują i tego co robią, uświadomieni politycznie i społecznie - zwłaszcza jeśli porównamy ich z często niepiśmiennymi mieszkańcami polskich wsi.

Mówiąc prościej: skoro Polacy mają się wstydzić za zło, które wyrządziła CZĘŚĆ ich rodaków, to i Żydzi powinni się wstydzić za zło, które wyrządziła CZĘŚĆ ich rodaków. To by oddawało rzeczywisty stan rzeczy i było rzetelnym, a nie WYBIÓRCZYM podejściem do historii. Można to rozumowanie rozszerzyć i na inne nacje i na inne podobne sytuacje.

Tymczasem państwo Izrael na bazie Holocaustu prowadzi konsekwentnie politykę podtrzymywania mitu Żydów jako narodu "nieskalanego", którego przedstawiciele byli tylko i wyłącznie ofiarami, a którzy nigdy nikomu nic złego nie zrobili. W myśl tego podejścia przemilczane są i wymazywane z przestrzeni medialnej wszystkie fakty historyczne, które naruszałyby ten schemat. Negowane są także wydarzenia, które mogłyby choćby potencjalnie "konkurować" na arenie międzynarodowej z Holocaustem w ten sposób, że podważałyby jego wyjątkowe znaczenie i mandat moralny jaki daje on Żydom w stosunku do innych narodów. W myśl tego podejścia np. państwo Izrael negowało uznanie przez ONZ Wielkiego Głodu na Ukrainie w latach 30-tych XX wieku jako zbrodni ludobójstwa.

Moje podejście do tego tematu nawiązuje także do tez książki Ericha Fromma "Ucieczka od wolności" i znanych mi doświadczeń z zakresu psychologii społecznej np. Zimbardo na więźniach (m.in. na podstawie książki E. Aronson "Człowiek - istota społeczna" - jeden z podręczników uniwersyteckich do psychologi społecznej), które pokazują prosty fakt, że ludzie umieszczeni w pewnych warunkach zachowują się w określony sposób, niezależnie od narodowości i wielu innych cech. Jak wiadomo, badano w tych przypadkach na gruncie nauk społecznych jak było możliwe w Niemczech zwycięstwo faszyzmu i m.in. późniejsze prześladowania Żydów (piszę m.in. bo zakres był oczywiście szerszy, zwłaszcza u Zimbardo, i zdaję sobie sprawę, że trochę wrzucam do jednego wora dwie rzeczy - to uwaga głównie dla AWu). Jeden z wniosków, jaki moim zdaniem z tego płynie, jest taki, że nie ma narodów samych w sobie odpornych na te zjawiska. Nie ma "nieskalanych". Pomijanie u jednych narodów niewygodnych zdarzeń z przeszłości, a eksponowanie ich w odniesieniu do innych jest zakłamywaniem historii i rzeczywistości społecznej, bo stwarza wrażenie, że jakiś naród był "nieskazitelny", a to jest niezgodne z prawdą.

[Raleen]

Coś Szanowni Koledzy napominający tu przed chwilą tak ochoczo o wstydzie z własnych poglądów zamilkli. Śmiało, nie wstydźcie się i Wy napisać o swoich poglądach. Tylko prosiłbym o jedno: trzymanie się ściśle tematu.

[AWu]

Własnych opinii nie należy się wstydzić!

I jeszcze jedna uwaga: takimi podprogowymi tekstami to może swoich studentów racz na zajęciach, a nie mnie.

O niestety nie licz na to..

Zawsze jak ktoś robi uwagi w stylu: Wnioski można wyciągnąć właściwie ale nie powiem jakie..
czy też wnioski wyciągają się same

To mi się zapala czerwona lampka i nie ma nic wspólnego ze studentami :>
I jak widzę na szczęście nie tylko mi

ja cie indaguje nie by wysmiac twoje poglądy jakiekolwiek by nie były, lecz by zwrócić uwagę, że to narracja insynuacyjna, a nie faktograficzna!


Z konkretnymi głoszonymi poglądami można polemizować, z "właściwymi", "narzucającymi się" i "jedynymi możliwymi", "wyrażanymi od zawsze" czy jak w twoim przypadku "wyrażanymi wcześniej, znaczącymi ale nie podanymi" czy o zgrozo "słusznymi" wnioskami już niezbyt!




Natomiast zwrócę uwagę na twój błąd wnioskowania w wywodzie powyższym.
Izrael zakładali syjoniści - Syjoniści to lewicowi żydzi którzy odmawiali integrowania się w struktury państw diaspory. Żydzi z Czeki to antysyjoniści - żydzi którzy się zintegrowali właśnie - ditto anty-syjoniści raczej.

To trochę jakbyś miał problem z przypisywaniem odpowiedzialności i łatał wszystkich żydów do jednego worka tylko dlatego że są żydami właśnie pachnie..


Ja od poczatku tego wątku wyrażam swoje dość wyraźnie!

Natomiast z uwagami uniwersalistycznymi, w stylu "nie ma narodów idealnych" nie ma co polemizować..
Tylko w tym wątku są na marginesie kompletnym.

Jednak mieszasz absolutnie dwa podstawowe pojęcia:
- narodowość
- pochodzenie (często dość odległe) z grupy etniczono-religijnej

stwierdzenie, że taki ćwierć żyd Lenin był członkiem jednego narodu co Golda Meier czy Herzl jest co najmniej niesłuszne, chyba, że zaskoczysz mnie jakaś nowatorską definicją narodu..


PS: Dodam gwoli przejrzystości informacyjnej jeszcze, że eksperyment Zimbardo nie ma nic wspólnego w swoich wynikach z Frommem.
Jego wyniki w pewien sposób falsyfikują tezy Fromma jeśli byśmy je traktowali czysto psychologicznie :>
Ale nie będe tu rozwijał tego wątku, mogę ci kiedyś wyjaśnić dlaczego na żywo.

[Raleen]

I jeszcze jedna uwaga: takimi podprogowymi tekstami to może swoich studentów racz na zajęciach, a nie mnie.
O niestety nie licz na to..

Na co mam nie liczyć? Nie rozumiem tego fragmentu Twojej wypowiedzi. Prosiłbym jedynie, abyś darował sobie tego typu dwuznaczne sformułowania, i myślę, że dobrze wiesz o co mi chodzi.

Zawsze jak ktoś robi uwagi w stylu: Wnioski można wyciągnąć właściwie ale nie powiem jakie..
Czy też wnioski wyciągają się same

Myślę, że nadinterpretowujesz moją wypowiedź. Po drugie dalej wyjaśniłem o co mi chodzi - w poprzednim poście, a po trzecie - pozwolenie odbiorcom by sami sobie wyciągali wnioski postrzegasz jako coś złego? Dlaczego? Obaj zdajemy sobie sprawę, że ludzie potrafią się różnić np. poglądami politycznymi, które bywa, że wpływają na odbiór pewnych rzeczy. Nie uważasz, że czasami lepiej podać pewne elementy rozumowania i pozwolić odbiorcy, by sam sobie dopowiedział resztę?

Z konkretnymi głoszonymi poglądami można polemizować, z "właściwymi", "narzucającymi się" i "jedynymi możliwymi" czy o zgrozo "słusznymi" wnioskami już niezbyt!

Jak mam rozumieć to co piszesz w cudzysłowach? Bo fragmenty moich wypowiedzi to na pewno nie są? Przeczytałem jeszcze raz swoje posty i nie dostrzegam w nich żadnych "właściwych", "narzucających się" czy "jedynie możliwych" wniosków.

Natomiast zwrócę uwagę na twój błąd wnioskowania w wywodzie powyższym.
Izrael zakładali syjoniści - Syjoniści to lewicowi żydzi którzy odmawiali integrowania się w struktury państw diaspory. Żydzi z Czeki to antysyjoniści - żydzi którzy się zintegrowali właśnie - ditto anty-syjoniści raczej.

To trochę jakbyś miał problem z przypisywaniem odpowiedzialności i łatał wszystkich żydów do jednego worka tylko dlatego że są żydami właśnie pachnie..

Wreszcie jakiś konkretny argument. Ok, przyjmijmy tak jak piszesz, że Izrael zakładali lewicowi Żydzi odmawiający integrowania się w strukturach państw diaspory. Tylko co dziś z tego wynika? Czy dziś państwo Izrael jest jedynie państwem lewicowych Żydów? Czy o tych prawicowych się nie troszczy, np. w odniesieniu do prześladowań Żydów w czasach II wojny św. czy nie zajmuje się sprawami prześladowań tamtej grupy Żydów. Sądzę, że po prostu zajmuje się sprawami wszystkich Żydów bez względu na przynależność polityczną. Dziś w Polsce masz wiele osób, które przyznają się do narodowości żydowskiej, uważając się jednocześnie za Polaków - czy oni są "innymi" Żydami, tzn. czy ten dawny podział jest przez nich samych dzisiaj podtrzymywany?

A spoglądając na Polskę, też dopuszczasz stosowanie podziału politycznego wg ugrupowań w zakresie stosunku do Żydów? Jak weźmiemy przedwojenną endecję Dmowskiego i np. PPS to chyba też będziemy mieli przepaść. A inne ugrupowania jak PSL Piast? Czy w odniesieniu do Polaków analogicznie dopuszczasz, że możemy być nieodpowiedzialni za jakąś część naszych rodaków, którzy czynili źle w przeszłości?

Co ciekawe, widziałem polemikę z tym argumentem, który podaję (tzn. tym pierwotnym o liczbie oficerów Żydów w NKWD), ze strony przedstawicieli środowisk żydowskich i nie usłyszałem takiego argumentu jaki podajesz. Być może to jest kwestia, że ja poszedłem tutaj dalej i napisałem wprost o poczuciu odpowiedzialności, a w polemikach, które kiedyś widziałem, był omawiany jedynie sam fakt tego udziału, tyle że raczej wiadomo jaki jest następny krok tego rozumowania w przypadku uznania podstawowego faktu.

Ja od poczatku tego wątku wyrażam swoje dość wyraźnie!

Mam problem z dostrzeżeniem tej wyraźności, chyba że chodzi Ci o polemikę z poglądami Korwina, ale to jest akurat dość proste i tutaj się z Tobą zgadzam oczywiście.

Natomiast z uwagami uniwersalistycznymi, w stylu "nie ma narodów idealnych" nie ma co polemizować..
Tylko w tym wątku są na marginesie kompletnym.

Owszem, nikt o tym nie pisał, ale wydaje mi się to ważne w całej sprawie - ponieważ dostrzegam, że niestety Żydzi tak o sobie uważają - i kto wie czy to nie jest praprzyczyna różnych problematycznych ocen wydarzeń z naszej wspólnej historii (i nie tylko naszej, bo i innych narodów).

Jednak mieszasz absolutnie dwa podstawowe pojęcia:
- narodowość
- pochodzenie (często dość odległe) z grupy etniczono-religijnej

stwierdzenie, że taki ćwierć żyd Lenin był członkiem jednego narodu co Golda Meier czy Herzl jest co najmniej niesłuszne, chyba, że zaskoczysz mnie jakaś nowatorską definicją narodu..

Zdaję sobie sprawę z rozróżnień w definicji narodu, chociaż zapewne masz tu szerszą wiedzę ode mnie.
Znów odbiję piłeczkę powołując Holocaust - to Twoim zdaniem jak wychodzi, że ktoś był Żydem według jednego z tych kryteriów, a nie był według innego, to jest liczony jako żydowska ofiara Holocaustu?

PS: Dodam gwoli przejrzystości informacyjnej jeszcze, że eksperyment Zimbardo nie ma nic wspólnego w swoich wynikach z Frommem.
Jego wyniki w pewien sposób falsyfikują tezy Fromma jeśli byśmy je traktowali czysto psychologicznie :>

Oczywiście, celowo nie wchodzę zbyt głęboko w te tematy, jak starałem się zaznaczyć poprzednio.

Ale nie będe tu rozwijał tego wątku, mogę ci kiedyś wyjaśnić dlaczego na żywo.

Chętnie.

[AWu]

Ta część Twojej argumentacji nie miała nic wspólnego z tematem wątku więc się do niej nie odnoszę..
Trzymajmy się tematu wniosków z ilości osób pochodzenia żydowskiego w czeka i organach władzy ZSRR!


Wypowiedzi w cudzysłowie to przykłady innej wersji zastosowania twojej początkowej narracji

jak dla mnie "coś" wynika

I wyraz mojej do niej awersji
I nic więcej

Z poglądami mogę się zgadzać lub nie, ale pewne typy narracji trzeba ukazywać takie jakimi są, bo są wadliwe strukturalnie i nie służą debacie a zdobywaniu radykalnego elektoratu, co na forum nie ma miejsca jednak, więc i na nie miejsca być nie powinno :>

[Raleen]

Jakiego "radykalnego elektoratu", przerzuciłeś się na pracę przy polityce?

Użycie cudzysłowu i skrótowa forma płynęły z mojej niechęci do rozwijania tego tematu, ale bardzo nalegaliście, to proszę.
Krótko mówiąc, chciałem tym oględnym sformułowaniem zakończyć dyskusję, liczyłem, że ogólnikowo się do tego odniesiesz i na tym poprzestaniemy.

Ale skoro mnie ciągniecie za język, robiąc po drodze na spółkę z Leo głupawe aluzje, to oczywiście mogę się wypowiedzieć. Może i coś ciekawego z tego wyniknie, kto wie...

To tyle z mojej strony w kwestiach formalnych.

[Leo]

Rysiek, zgadzam się z Tobą co do tego co napisałeś kilka postów wcześniej - nie ma narodów idealnych i tuszowanie przez Żydów swoich zbrodni mnie też się nie podoba. Ale Twój post o procentowym udziale w NKWD sugerował, że chodzi Ci o coś innego. Mi to zapachniało stereotypem o "żydokomunie".

[Raleen]

Fajnie, że się zgadzamy Leszku, ciekaw jestem jak AWu się odniesie do kwestii liczenia z jednej strony ofiar Holocaustu zamordowanych w większości w Auschwitz, a z drugiej strony Żydów-NKWuDzistów.

Widzisz AWu, to są manipulacje statystyką. Żeby porównania i dyskusja były rzetelne powinieneś stosować to samo kryterium kwalifikowania do grupy "Żydzi". Zarówno w odniesieniu do ofiar, jak i Żydów-NKWuDzistów.

Użyłeś dwóch argumentów:

1. O tym, że byli Żydzi-syjoniści i Żydzi, którzy się asymilowali i że państwo Izrael założyli w zasadzie ci pierwsi, a na wschodzie w organach sowieckich to w zasadzie służyła ta druga grupa. W związku z tym, Żydów asymilujących się nie liczymy do grupy "Żydzi" i statystyka nam się zmienia całkowicie.

2. Pojęcie narodu i rozróżnianie pochodzenia i narodowości. Prowadzi końcowo do efektu tego samego co wyżej. Dzięki temu wyłączasz z grupy "Żydzi" tych ze wschodu i z tego wniosek, że w NKWD takich ludzi nie było tylko jacyś funkcjonariusze sowieccy o bliżej nieokreślonej tożsamości narodowościowej.

Tyle, że Niemcy w okresie II wojny św. jak "kwalifikowali" ludzi do Auschwitz i oddzielali Żydów od nie-Żydów, raczej nie stosowali takich subtelnych rozróżnień, a z upływem wojny wystarczyło mieć w rodzinie jakąkolwiek osobę narodowości żydowskiej, niekoniecznie w bliskim stopniu pokrewieństwa, by być zakwalifikowanym do grupy "Żydzi". A więc wydaje się, że raczej stosowane jest najszersze możliwe kryterium. Po wojnie Izraelowi także raczej nie zależało na tym, żeby weryfikować liczbę ofiar Holocaustu w dół. Zresztą jak to zweryfikować w odniesieniu do ludzi, którzy zostali tam zamordowani, czy oni byli syjonistami czy nie.

I teraz konsekwentnie, jak zastanawiasz się nad tym czy tych co służyli w NKWD uznasz za Żydów, czy nie, to trzeba przyjąć takie samo kryterium określania przynależności.

[Camillus2]

Cieszę się, że udało mi się zrobić taki ciekawy temat.

[Raleen]

Cieszę się, że udało mi się zrobić taki ciekawy temat.

Kamilu, ostatnimi czasy wygrzebujesz jakieś sensacyjne wiadomości na poziomie "Super Ekspresu" i przedstawiasz jako poważne wypowiedzi na tematy historyczne. Z całym szacunkiem, ale temat się zrobił ciekawy nie za sprawą wypowiedzi Korwina.
Ciężko poważnie traktować człowieka, który swego czasu proponował, żeby Polska zamiast wstępować do UE wstąpiła do NAFTA. Pomijam już jego wypowiedzi np. na temat bezcelowości uczenia kobiet matematyki.

A poza tym, jak zacząłeś taki temat to sam napisz co myślisz i włącz się do dyskusji, zamiast tylko przeklejać wypowiedzi innych. Działasz w takiej kulturze kopiuj-wklej. Ludzi, którzy tylko przeklejają co tam inni piszą, a sami nic od siebie nie wnoszą.

[AWu]

Trudno mi się odnieść do tego tematu, bo mnie nie interesuje specjalnie a przez to nie wiem o nim wystarczająco dużo by formułować jakieś hipotezy i z tematem wspólnego te jednak nie ma nic..
A konstatacja że nie ma narodów idealnych jest na poziomie odkrywczości, że chleb z masłem lepiej smakuje tak naprawdę.


Mogę tylko napisać, że działalność Izraela na licznych polach i graniem rola ofiary w polu holokaustowym jest na pewno wykorzystywane przez to państwo w zimnej grze politycznej.


Zgadzam się z Leo co do oceny tych pierwotnych postów za to :>

[Camillus2]

Cieszę się, że udało mi się zrobić taki ciekawy temat.

Kamilu, ostatnimi czasy wygrzebujesz jakieś sensacyjne wiadomości na poziomie "Super Ekspresu" i przedstawiasz jako poważne wypowiedzi na tematy historyczne. Z całym szacunkiem, ale temat się zrobił ciekawy nie za sprawą wypowiedzi Korwina.
Ciężko poważnie traktować człowieka, który swego czasu proponował, żeby Polska zamiast wstępować do UE wstąpiła do NAFTA. Pomijam już jego wypowiedzi np. na temat bezcelowości uczenia kobiet matematyki.

A poza tym, jak zacząłeś taki temat to sam napisz co myślisz i włącz się do dyskusji, zamiast tylko przeklejać wypowiedzi innych. Działasz w takiej kulturze kopiuj-wklej. Ludzi, którzy tylko przeklejają co tam inni piszą, a sami nic od siebie nie wnoszą.

Masz rację, ale mówiąc za Churchillem nawet głupi może mieć rację.

Natomiast na ten temat nie mam jeszcze zdania, ale na pewno to zbadam. Chciałem się was podpytać, bo interesujecie się historią i macie w moich oczach autorytet.

Nie wiem czy wstąpienie do NAFTA to dobry pomysł, ale do UE był moim zdaniem błędem.

[Match]

Jestem w trakcie lektury "Żydokomuny" prof. Śpiewaka, dość ciekawa - streszczę kiedy skończę choć akurat jeśli chodzi o ZSRS to wskazuje, że mowa może być jedynie o pewnej nadreprezentacji Żydów wśród nazwijmy to "elit", których to zresztą pozbyto się w czasie kolejnych czystek.

[Raleen]

A konstatacja że nie ma narodów idealnych jest na poziomie odkrywczości, że chleb z masłem lepiej smakuje tak naprawdę.

Owszem tylko właśnie, mimo niewielkiej odkrywczości i wydawałoby się oczywistości tego stwierdzenia (że nie ma narodów idealnych), jakoś umyka wszystkim to, że ten naród tak się zachowuje i prowadzi taką politykę historyczną, jakby uważał się za "wybrany", w nowym, specyficznym znaczeniu tego słowa.

I to wydaje mi się wręcz szkodliwe - także dla nich, np. takiego wychowywania młodzieży w duchu, że my jesteśmy wyjątkowi, my jak byśmy się znaleźli w takiej sytuacji jak tamci to zachowalibyśmy się w sposób prawy i sprawiedliwy. Tym bardziej to może być zastanawiające, że przecież badania z dziedziny nauk społecznych na ten temat prowadzili często naukowcy żydowskiego pochodzenia. O Eichmannie pisała Hanna Arendt, która też miała żydowskie korzenie.