Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 02:43

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 6 sierpnia 2006, 20:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Pytanie czy Polska byłaby tak bardzo skłonna od razu angażować się w ofensywę i kiedy i na ile zorientowano by się w takim przypadku, że działania Niemców mają wyłącznie charakter pozoracyjny.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 6 sierpnia 2006, 20:39 
General de División
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 21:51
Posty: 3014
Lokalizacja: Verulamium
Alez to nic nie zmienia ;-)

Niemcom udala sie wtedy gra z naszym wywiadem a w rzeczywistosci skoncentrowali sie i uderzyli na zachod. Co prawda, doprowadzilo to do opoznienia naszej ofensywy (ruszyla dopiero 3 wrzesnia, gdy okazalo sie, ze aktywnosc niemiecka na granicy jest tylko przykryciem dla plytkiej obrony). W rezultacie, jak pamietasz, Gdansk zostal opanowany w chwili, gdy Niemcy mkneli juz przez Ardeny. Krolewiec padl gdy podchodzili pod Marne.

Wtedy jednak Kutrzeba otrzymal wzmocnienia w postaci Armii Prusy (w ostatniej chwili przesunieto obszar koncentracji o 150 km na Zachod i polaczono z GO Kutno) i mogl ruszyc na MRU. Tego Hitler nie wytrzymal i wycofal wojska z Zachodu, najpierw korpus Guderiana a potem ten gorski. Front ustablizowal sie na linii Odry a Szylling niezle spisal sie na Slasku.

Wazne bylo tez chyba to, ze jednostki uwolnione w Prusach mogly byc odeslane na Wschod i dzieki ich groznej postawie (i szybkiej mobilizacji Rumunii) nie doszlo do powazniejszych starc z Sowietami (propaganda sowiecka twierdzila potem, ze to byla aktywnosc niepodleglosciowcow ukrainskich).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 6 sierpnia 2006, 22:42 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
No to widzimy ewidentnie ze rozstawienie obronne WP bylo ze tak powiem niezgodne z sytuacja i rzeczywistoscia gdyz nie bylo wcale w 100% ustawione na obrone tak?

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 6 sierpnia 2006, 22:52 
General de División
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 21:51
Posty: 3014
Lokalizacja: Verulamium
Tak sadze, mysle, ze bylo raczej ofensywne. Po pierwsze duch ofensywny naszej armii, po drugie nadzieja na wspoldzialanie z Francuzami, po trzecie brak doswiadczen blitzkriegu. Szykowali sie do ostatniej znanej im wojny (1920), a wtedy ofensywa byla lepsza od obrony.

Przeciez w Prusach i Wielkopolsce dokonano rozpoznania walka terenow nieprzyjaciela i szykowano sie nawet do marszu naprzod. Na Pomorzu tez na poczatku nikt nie myslal o cofaniu sie - az jedna dywizje przecial i rozjechal Guderian.

Do mnie po prostu przemowila ta analiza z poczatku dyskusji i sadze, ze jest w niej wiele racji. Ja nigdzie sie nie spotkalem z wypowiedziami TWORCOW planu Zachod a co najwyzej z proba wyjasnienia dlaczego tak a nie inaczej armia zostala rozlokowana (wzgledy polityczne i gospodarcze, obawa, ze Niemcy osiagna cele i zaproponuja rozmowy itp).

Skoro Pilsudski myslal o wojnie prewencyjej, to sadze, ze w kilka lat po jego smierci ta wizja wcale nie upadla i mozliwe, ze sadzono, ze my bedziemy atakowac a nie bronic sie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 14:47 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
To nie 1939 ale swietna strona:

http://www.pomorze.gd.pl/

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 22:31 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Tak, złośliwie (nie pod kątem strony oczywiście) skomentowałbym
... czyli jak Erika S. uzyskała status "wypędzonej" :wink:

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 22:50 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Taa :)

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2006, 11:56 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5331
Lokalizacja: Bydgoszcz
Polecam dyskutantom "Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom Kutrzeby i Mossora". Trudno z tego interesującego dzieła, opatrzonego mapami, wyliczeniami, dokumentami wywnioskować, że to co mieliśmy "w polu" we wrześniu 1939 roku było ustawione ofensywnie. Autorzy byli świadomi ograniczeń, które stoją przed naszą armią. Dla mnie wykładnią naszej siły jest wyliczenie dotyczące ewentualnej możliwości zdobycia Prus Wschodnich. Otóż przewidywano zaangażowanie 20tu DP i to pod warunkiem wyposażenia w artylerię ciężką. Oczywiście uznano takie działanie za nierealne wobec stworzenia się dziury na froncie "zachodnim". Mając na uwadze takie realia trudno brać za dobrą monetę plany ofensywne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2006, 12:59 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Zauwaz cdc ze nie pisze ze sily byly ustawione ofensywnie a ze nie byly ustawione w 100% obronnie a to jest znaczna roznica. Otoz plan widac w pewnym znaczacym stopniu bral pod uwage manewry i dzialania po fazie obronnej co mialo duzy wplyw na rozlokowanie sil i przez co plan nie byl calkowicie obronny...

Niedawno trzymalem w reku ksiazke autorstwa gen. Rommla i on o planie strategicznym a takze chyba i o studium Kutrzeby pisze raczej negatywnie. Nie pamietam jak on to ujal ale pisal ze przy swej pracy Kutrzeba zabieral sie za fragmenty frontu i ze wyszlo ze by obronic granic trzeba bylo chyba cos ok. 200 Dywizji, ale nie jestem pewien co do liczby bo pisze z pamieci...

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2006, 13:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ja tylko wspomnę, że pamiętniki gen. Rómmla (tego od Armii Łódź) nie uchodzą ogólnie za zbyt wiarygodne.

Jeszcze taka uwaga: ustawienie nie mogło być w 100% obronne, gdyż w takim przypadku nie można by zrealizować koncepcji bitwy obronnej. NW chciał mieć liczne odwody. Zapomiał jednak, że nasze dywizje znacznei odstają siłą ognia od niemieckich.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2006, 14:29 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5331
Lokalizacja: Bydgoszcz
Trudno mi wyobrazić sobie, że w naszym dowództwie myślano o jakimś ofensywnym planie na serio. Po pierwsze aby taka ofensywa miała sens musiałaby ona przebiegać w ramach działań koalicyjnych. No po prostu te ofensywy musiałyby mieć jakieś powiązanie z działaniami Francji, a z tego co się orientuję to tego rodzaju, konkretnych rozmów i planów nie było. Jedyne plany Sztabów Generalnych dotyczące współdziałania pochodziły z lat 20tych, a i tak nie doprowadziły do żadnych konkretów. Polacy preferowali plan "Prusy Wschodnie", podczas gdy Francuzi optowali za uderzeniem bezpośrednio na Berlin. Warto zwrócić uwagę, że ta akcja miała dotyczyć Niemiec praktycznie bezbronnych. Należy też zwrócić uwagę, że dla nikogo nie było wielką tajemnicą, że wojenna doktryna Francji była defensywna. Po drugie polski Plan Zachód przewidywał uderzenie na Polskę z czterech kierunków operacyjnych, którym to uderzeniom przeciwstawiono koncepcję bitwy obronnej, a następnie generalnego odskoku w ogólnym kierunku płd-wsch. W planie tym nie przedstawiono poszczególnym armiom zadań ofensywnych. Po trzecie chociażby, jakiekolwiek działania ofensywne ze strony Polski musiałyby zostać zarzucone z powodu porażającej dysproporcji sił lotniczych z czego zdawano sobie świetnie sprawę. Podczas gier wojennych jednoznacznie wychodziło, że nie jesteśmy w stanie przeprowadzić koncentracji sił, które miałyby być zaangażowane w jakąkolwiek ofensywę. Działania lotnictwa niemieckiego, przy naszej bezbronności, sparaliżowałyby akcję i umożliwiłyby ewentualny, jakikolwiek sukces.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2006, 14:29 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Jeszcze taka uwaga: ustawienie nie mogło być w 100% obronne, gdyż w takim przypadku nie można by zrealizować koncepcji bitwy obronnej. NW chciał mieć liczne odwody. Zapomiał jednak, że nasze dywizje znacznei odstają siłą ognia od niemieckich.


Trzymanie silnych odwodow bylo tez prawidlowe, jednak ma tylko sens jezeli sily "pierwszoliniowe" tworza front....
Jezeli trzeba bylo sie bronic przez powiedzmy 2 tygodnie to plan powinien byc bardzo defensywny dlatego tez pisze o 100%. A jak widac plan taki nie byl...

Widac ze zapomnial :)

cdc, tez watpie by zamiary byly czysto ofensywne, jednak jak wiemy Polska liczyla ze Francja rozpocznie ofensywe na Niemcy w 15. dniu (o ile pamietam) mobilizacji. Tak wiec watpie by sztab generalny widzial role WP wylacznie w defensywie a raczej ze po tym jak Francja rozpocznie ofensywe i Niemcy beda zmuszeniu odciagnac swe sily na front zachodni WP zacznie dzialania zaczepne.
Zauwaz ze niektore Armie staly doprawdy beznadziejnie na granicach tak dlugich ze jak Kutrzeba podaje w swym studium by je obronic trzeba bylo 200 dywizji. Znajac ilosc wojsk niem. takie rozlokowanie Armii jest trudne do wytlumaczenia.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2006, 15:07 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5331
Lokalizacja: Bydgoszcz
Ja jednak dalej nie jestem przekonany do Waszej argumentacji, ponieważ:
a) nawet gdyby Francuzi w tym 15tym dniu ruszyliby do ofensywy to niby do jakiej akcji miałoby sposobić się WP skoro nie było żadnego planu, żadnego dowództwa panującego nad całością, żadnych środków łączności, żadnych zapasów, żadnych środków technicznych umożliwiających ofensywę,
b) ofensywę może i dałoby się przeprowadzić w sytuacji 1 września, ale takiego planu nie było (tzw. plan kamikadze :) ).
A, że armie stały rozciągnięte to zgoda, ale myślę, że to nie tyle jakieś tajne plany ofensywne, ale polityka, która uniemożliwiała oddanie naszych ziem bez strzału.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 sierpnia 2006, 19:40 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Brak wspólnych planów operacyjnych z Francuzami musiał budzić niepokój Rydza-Śmigłego i zapewne (bo brak całkowicie wiarygodnych przekazów) był główną przyczyną OdB armii polskiej. Myślę, że poszukiwanie głębi tego planu mija się z celem. W praktyce chodziło o to, żeby wykluczyć możliwość zajęcia przez Niemców bez walki czegokolwiek i następnie pertraktacji w "zdroworązsądkowej" formule Uti posidetis. Reszta ustawienia podyktowana była zapewnieniem możliwości wykonania odskoku za Wisłę. Odwody miały jedynie zapewnić realizację tego planu. Myślę, że wszelkie wcześniejsze studia operacyjne zdezaktualizowały się poprzez nowe (niekonkretne) ustalenia z Francuzami, pod które skrojono Plan Z, a które sprowadzały się do manewru"gdziekolwiek nas zaatakują pokazać, że się bronimy i nie dać szansy do stwierdzenia, że godzimy się coś oddać w imię pokoju, a potem wycofać się i czekać na sojuszników". Dopatrywanie się aspektów ofensywnych to fantazja. Rydz Śmigły nie pozostawił relacji o swoich założeniach, Stachiewicz powoływał się na rozmowy z Francuzami, że trzeba zaangażować maksymalne siły niemieckie i wystawić Niemców pod cios Francuzom. Podobnie autor "fizycznego" planu (a nie założeń) J.Jaklicz, szef wydziału operacyjnego. Inni oficerowie nie wiedzieli w ogóle o konwencji wojskowej z Francją i założeniach strategicznych. Dowódcy armii nie znali nawet zadań sąsiednich armii. Stąd sporo możliwości wróżenia z fusów "o co chodziło autorowi?".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 sierpnia 2006, 10:16 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Ja jednak dalej nie jestem przekonany do Waszej argumentacji, ponieważ:
a) nawet gdyby Francuzi w tym 15tym dniu ruszyliby do ofensywy to niby do jakiej akcji miałoby sposobić się WP skoro nie było żadnego planu, żadnego dowództwa panującego nad całością, żadnych środków łączności, żadnych zapasów, żadnych środków technicznych umożliwiających ofensywę,
b) ofensywę może i dałoby się przeprowadzić w sytuacji 1 września, ale takiego planu nie było (tzw. plan kamikadze :) ).
A, że armie stały rozciągnięte to zgoda, ale myślę, że to nie tyle jakieś tajne plany ofensywne, ale polityka, która uniemożliwiała oddanie naszych ziem bez strzału.

Wyjasnijmy sobie jedno bo widze takze wujaw troche inaczej to widzi.
1) Nie ma zupelnie mowy o ofesywnym dzialaniu przed interwencja Francuzow.
2) Totalna obrona (moze jakies tam dzialania zaczepne na mala skale) by trwala az do interwencji Francuzow
3) Dzialania "ofensywne" opisuja raczej odebranie ziem straconych dotychczas i "troche ponad to" jak np. Prusy Wschodnie itd.

I na tym polega wlasnie problem ze wyglada tak ze bardziej ustawiono sie do punktu 3 niz na 2.

Tutaj mamy sytuacje ktora w Polsce, obojetnie jakiej daty, napotyka sie stosunkowo czesto: chce sie wykonac cos [w tym przypadku oddanie naszych ziem bez strzalu] co jest de facto niemozliwe o czym powinno sie miec swiadomosc [rozpoznana ilosc sil niemieckich].

Co do angazowania sil niemieckich to chyba juz wtedy zdawano sobie sprawe ze Niemcy nie moga walczyc dlugo na dwa fronty. Tak wiec oczywiste jest to ze lepiej wiazac wroga nie dajac sie zniszczyc (np. utrzymujac stabilny front) wtedy kiedy to jest konieczne (tzn. interwencja Francuzow) niz wiazac go tak przez pierwsze dwa tygodnie kiedy to nie jest konieczne a chodzi wtedy jedynie o to by nie dac sie rozbic. Tak wiec sprawa "wiazania wroga" nie ma tutaj waznosci.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.