Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 23 listopada 2017, 03:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 marca 2010, 00:56 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Ostatnio przeglądając „Sztukę wojenną starożytnej Grecji” Lacha natknąłem się na tezę wziętą z pracy J.K. Andersona „Military Theory and Practice In the Age of Xenophon” z 1970, że włócznie typu Ifikrateńskiego miały do 12 stóp długości i mogły zostać wprowadzone do uzbrojenia greków na wzór broni egipskiej którą Ifikrates miał możliwość poznać w czasie swojej wyprawy do Egiptu w roku 374 p.n.e.
Gdyby przyjąć że włócznią taką posługiwano się oburącz jak sugeruje J.K.A, to należałoby uznać, że piechur ten niczym nie różnił się od macedońskiego falangity.

Oczywiście to nie potwierdza żadnej wcześniejszej tezy bo sama koncepcja wydaje się dosyć kosmiczna, ale wskazywać może że jednak coś jest na rzeczy. :>

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 marca 2010, 16:39 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
Kiedy to zmiana, która mogła być podłożem dla zreformowanej falangi Ifikratesa, a nie falangi greckiej w ogóle.
Temat w ogóle jest bardzo ciekawy i chyba daleko wykracza poza sam temat wojskowości.
Gdybyśmy chcieli prześledzić "podróż" falangi dotarlibyśmy pewnie do tego, kto pierwszy zaczął walczyć włócznią w szyku, z tym że niewiele by nam i tak to powiedziało, bo podróż ta mogła biec bardzo pokrętnymi ścieżkami, albo inaczej: walka włócznią była, dzięki ruchliwości, wymianie informacji i handlowi, na tyle powszechna, że przyjąć ją mógł kto chciał. Pytaniem bardziej interesującym dla mnie jest co sprawiło, że walka włócznią w szeregu wyewoluowała w kierunku doskonałości zdolnej pokonać potężną perską armię.
Na pewno nie bez przyczyny było ukształtowanie terenu w Helladzie, które sprawiło że koczownicze plemiona zsiadły z koni, tym samym pozbawiając się swojej broni, którą wojowali dotychczas. W jej miejsce musieli znaleźć coś nowego, bo pewnie i łuk na niewiele się przydawał w takim terenie.
Włócznia (tak mi się wydaje) była wtedy najpopularniejszą bronią do walki wręcz - w czasach gdy pancerz był rzadkością (a i tak był raczej marnej jakości) przeciwnika trzeba było trzymać na dystans, samemu raniąc na odległość.
Można by jeszcze próbować odnieść sposób walczenia falangą do struktur społecznych i w nich doszukiwać się powodów dla których akurat w Grecji osiągnęła najwyższy poziom.
Achjowie, Dorowie i inne plemiona, które zajęły Helladę, weszły na teren już zasiedlony, dlatego raczej trudno odnosić do nich zasady pierwotnego osadnictwa. Może jednak zmiana trybu na osiadły pół-rolniczo pół-pasterski (element koczowniczy, czyli ten bardziej innowacyjny, ciągle był tam aktywny) sprawił że struktura społeczna przyjęła specyficzną formę, w której dbanie o siebie nawzajem miało zaszczytne miejsce - a dbanie o siebie to chyba najbardziej charakterystyczny element falangi. Kiedy ośrodki handlowe przerodziły się w polis, wokół których gromadzili się ludzie w celach obronnych, być może zagrożenie z zewnątrz, lub rywalizacja, sprawiły że walka w szyku znalazła swoje uzasadnienie. W końcu gromadzenie się w kupie jest najprostszym sposobem na obronę (poza ucieczką), występującym i u zwierząt. Ciężka sytuacja, ze względu na ograniczone zasoby i niebezpieczeństwo mogły wytworzyć w ludach zamieszkujących Grecję pewien impuls. Oczywiście nie mówię, że wtedy przyjęto falangę, ale że stworzono podwaliny pod to, że wieki później falanga przyjęła się w tak znakomitej formie, a może nawet podwaliny pod samą demokrację. Ciekawe co było pierwsze? Podejrzewam że relacje społeczne oparte na indywidualizmie (co było częstym zjawiskiem, choćby nawet w wikingów), które dopiero potem wytworzyły nie tylko demokrację, ale przecież też systemy, w których monarcha musiał liczyć się ze zgromadzeniem - rzecz często nie do pomyślenia na wschodzie). Jeśli zatem nie wykształcił się despotyzm wojskowy (demokracja wojskowa/monarchia wojskowa) to musiało wykształcić się coś innego, opartego na zasadach współpracy. Bronienie tarczą towarzysza po prawej może wyrażać tę tendencję, także to, że zobowiązany bronić swojego terenu był każdy i nie było (lub prawie nie było) osobnej kasty wojowników. Na dodatek tarcza, włócznia, ustawione w szeregu, podejrzewam, nie miały na celu zadać przeciwnikowi największych strat, a raczej zniwelować straty właśnie - zatem sprawić, że nasz sąsiad piekarz dalej będzie robił dla nas chleb, a kolega garncarz po prawej dalej będzie robił dla nas garnki. W monarchiach wschodu życie ludzkie miało mniejsza znaczenie - władcy mogli bez problemu rzucać tysiące ludzi na pewną śmierć, kiedy mieli następne tysiące gotowe dobić zmęczonego przeciwnika. Tam nikt nie musiał inwestować w drogą bron z brązu i tracić czas na szkolenie w spójnym poruszaniu falangi.
W tym upatruję sukces falangi w Grecji. Włócznia i szyk były pospolite, ale wiele specyficznych cech i determinant sprawiły że grecy stworzyli z niej coś nowego - zatem pod pewnym względem falanga pochodzi z Grecji :).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 marca 2010, 19:42 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Temat zdecydowanie wykracza poza ramy wojskowości zwłaszcza jak umiejscowimy go w czasie z innymi zdobyczami greckiej myśli (a może nie do końca greckiej). Ale ja nie szedłbym tak daleko w swoich rozważaniach. Grecy wbrew pozorom byli pragmatykami. Falanga jako wytwór ich myśli napewno był zaczerpnięty z jakij kultury która w tym czasie mogła znajdować się na wyższym poziomie podobnie jak budowa statków czy nawigacja. Filozofowie uczyli się matematyki od swoich egipskich kolegów po fachu. W tym czasie kształtował się dopiero język grecki a takie rzeczy jak pismo czy pieniądz to bajka przyszłości. Idąc po łebkach z pamięci w kolejności to bym jakoś tak wstępnie poukładał:

ok. XXV wiek pne - wysoko rozwinięta kultura summeryjska (Stella Sępów, system tuzinowy i tp.)

ok. XVI wieku pne - równie wysoko rozwinięta kultura minojska (z tego okresu zachowała się chyba jedynie waza przedstawijąca żołnierzy w uzbrojeniu hoplity w szyku - waza jest na banerze WANAX-u)

ok. XII wyprawy łupieszcze Achajów między innymi zdobycie Troi (Homer wspomina o szyku Falangi zarówno u Trojan jak i Achajów) tylko nie bardzo wiadomo czy mówi o swoich czasach tj ok IX w czy wcześniejszych)
ok. XII w najazd Dorów z podbój Krety (stąd większość naukowców przyjmuje że Dorowie przejeli umiejętność walki w szyku falangi i rozprzestrzenili wsród greków.

ok. IX wieku to początek wielkiej kolonizacji wybrzeży morza przez Greków,początek pisma greckiego. Brak jeszcze pieniądza Grecji w Iliadzie za zbroje płaci się wołami itp.

ok. VIII wieku to zbroja z Argos

ok. VI - V to klasyczny okres falangi (rozumiem że o taką falangę grecką Ci chodzi) opiewaną w elegiach Titmajosa i stanowiącą podstawową warstwą społeczeństa w państwach - miastach) aczkolwiek na północy główną siłą ekspansywną są tessalowie i ich jazda.

IV - II w pne to zmierz falangi greckiej oraz błyskotliwa kariera falangi macedońskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.