Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 03:05

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Sumeryjskie pochodzenie formacji falangi
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 12:26 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Jeżeli formację tę wynaleźli jeszcze Sumerowie to musiała ona trafić do greckich polis przez Babilon, Egipt, Kretę razem z niezliczonymi innymi cudami wschodniej techniki bądź myśli jak na przykład systemami liczbowymi w tym system dwunastkowym (tzw. tuzinami), czy system sześćdziesiętnym (do dziś powszechnie stosowanym przy mierzeniu np. czasu oraz kątów).

Falanga to formacja, której podstawowym zadaniem było walka w zwartej formacji liniowej. Linia ta musiała być formacją trudną do rozerwania najlepiej o długości większej lub równej długości linii frontu przeciwnika. Aby uzyskać formację liniową musiała w możliwie szybki i prosty sposób przeformować się z kolumny.

Dla mnie podstawowym argumentem potwierdzającym tę teorię jest przyjęty od Sumerów sposób liczenia tuzinami. Znany powszechnie w starożytności sposób liczenia na palcach był nieco odmienny od powszechnego dzisiaj systemu dziesiętnego. W starożytności przyjęty był system liczenia tuzinami do dwunastu na każdej ręce. Liczba 12 jak i 60 posiadała bardzo dużą liczbę dzielników, co zdecydowanie ułatwiało wszelkiego rodzaju działania. Jeżeli odwrócimy rękę zauważymy, że każdy palec (z wyjątkiem kciuka) podzielony jest na 3 części tzw. paliczki (łac. phalanx), czyli 4 palce razy 3 paliczki daje nam 12.

Dwunastu hoplitów pierwszym rzędzie zawierał lochos opisany u Ksenofonta. I tak zgodnie z nomenklaturą Ksenofonta, który opisał armię spartańską pierwszy palec (3 paliczki) czyli enmotia, dwa pierwsze palce pentekonter cztery tak palce tworzą podstawową jednostkę często określaną jako lochos. Spartanie byli pierwszymi, którzy wprowadzili w Grecji do walki falangę. Ale bitwy z udziałem falangi nie greckiej są też opisane u Herodota.

Jeżeli tak rzeczywiście było to czy znane są inne dowody jak np. sławna stella zwana Sępią. króla Eanatuma, które połączyły by te dwa ogniwa tak odległe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 13:22 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
Jest tylko kilka wizerunków sumeryjskiej "falangi" i tak na prawdę nie wiemy jak w rzeczywistości wyglądała. Mogła to być np formacja chroniąca przed ostrzałem, a niekoniecznie zachowująca tak zwarty szyk w ataku. Takie wyjaśnienie wydaje mi się prawdopodobne, bo do skoordynowanego ataku w formacji trzeba wyćwiczonych żołnierzy, a sumeryjscy wojownicy byli raczej luźną zbieraniną.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 17:03 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 20:44
Posty: 134
Lokalizacja: Wolny Ślonsk
Ja nie szedłbym tak daleko z "sumeryjską falangą". Do tego szyku potrzeba organizacji i wyszkolenia wojska, a także dowodzenia.
Jednak faktem jest, że skupienie się grupy wobec ataku to podstawowa forma wzmocnienia morale. W tych pierwotnych odruchach szukałbym początków tej formacji.

_________________
Tri veci na svete hoji vsecky rany - vinecko, panenka a sacek nacpany!

mój blog:

na życzenie - adres.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 17:35 
Praefectus Praetorio
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 28 listopada 2008, 20:09
Posty: 1698
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!
tomsn napisał(a):
Ja nie szedłbym tak daleko z "sumeryjską falangą". Do tego szyku potrzeba organizacji i wyszkolenia wojska, a także dowodzenia.
Jednak faktem jest, że skupienie się grupy wobec ataku to podstawowa forma wzmocnienia morale. W tych pierwotnych odruchach szukałbym początków tej formacji.

A także odmienne uzbrojenie przeczy tej tezie. W piechota sumeryjskiej istniał podział na pawężników i włóczników. Istotą falangi greckiej było raczej chronienie połową tarczy (hoplonu) swojego korpusu oraz połową - ciała towarzysza. Dzięki temu wytworzyły się nurty filozoficzne oparte na równości i wzajemnej ochronie. Natomiast biedny tarczownik chroniący tarczą zamożniejszego wojownika uzbrojonego w drogi oręż to raczej z falangą nie ma wiele wspólnego.

Falangę powinno się raczej postrzegać jako styl walki i życia, a nie szyk ustawionych w linię wojowników.

Ale być może się mylę...

A system dwunastkowy w liczeniu może mieć raczej podłoże astronomiczno-astrologiczne, wobec tego niewykluczone, że mógł się pojawić w wielu miejscach na Ziemi niezależnie od siebie.

Muszę jeszcze raz przeczytać Ksenofonta. Co prawda zapamiętałem, że lochos to oddział 100 ludzi, składający się z dwóch pentekostysów (czyli 5x10 ludzi). Nie widzę tu systemu dwunastkowego, ale jak rzekłem - być może powinienem jeszcze raz Ksenofonta przeczytać uważniej. Niewykluczone, że masz rację...

_________________
http://yori-hobby.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 23:38 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Falanga macedońska to bardziej system szesnastkowy reprezentowala :>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 14:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Mi się wydaje, że gdyby ten sumeryjski szyk był taki dobry i zbliżony chociaż do falangi greckiej, zapewne stosowaliby go Persowie, a chyba nie za bardzo coś takiego u nich występuje? W każdym razie, dziwne wydaje się, gdyby on do nich nie trafił jako zdobycz cywilizacyjna powstała na obszarze ich państwa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 18:02 
Praefectus Praetorio
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 28 listopada 2008, 20:09
Posty: 1698
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!
Spadkiem po Sumerach była formacja perska zwana Sparabara (pawężnik chroniący zbrojnego), dopiero po batach otrzymanych od Hellenów zaczęli kopiować ich styl walki i powstały formacje Kardaka - kopia hoplitów wraz z ich stylem walki oraz Takabara, czyli perscy "peltaści". Obie formacje powstały pod wpływem greckim.

Zbyt mało argumentów przemawia za "sumeryjską falangą", natomiast jest bardzo wiele przeciwko tej tezie.

_________________
http://yori-hobby.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 21 grudnia 2009, 12:11 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Cisza napisał(a):
Jest tylko kilka wizerunków sumeryjskiej "falangi" i tak na prawdę nie wiemy jak w rzeczywistości wyglądała. Mogła to być np formacja chroniąca przed ostrzałem, a niekoniecznie zachowująca tak zwarty szyk w ataku. Takie wyjaśnienie wydaje mi się prawdopodobne, bo do skoordynowanego ataku w formacji trzeba wyćwiczonych żołnierzy, a sumeryjscy wojownicy byli raczej luźną zbieraniną.


tomsn napisał(a):
Ja nie szedłbym tak daleko z "sumeryjską falangą". Do tego szyku potrzeba organizacji i wyszkolenia wojska, a także dowodzenia.
Jednak faktem jest, że skupienie się grupy wobec ataku to podstawowa forma wzmocnienia morale. W tych pierwotnych odruchach szukałbym początków tej formacji.


To co napisaliście ma oczywiście sens, chciałbym tylko dodać że pierwsze znaleziska elementów zbroi łuskowej pochodzą z około XX w pne, co może świadczyć że panujące w tej dolinie społeczności posiadły sztukę walki na wyższym poziomie niż się ogólnie przyjmuje.

Yori napisał(a):
A system dwunastkowy w liczeniu może mieć raczej podłoże astronomiczno-astrologiczne, wobec tego niewykluczone, że mógł się pojawić w wielu miejscach na Ziemi niezależnie od siebie.


System dwunastkowy to zupełnie inna bajka takie systemy znane były wyłącznie osobą wykształconym, kapłanom.
Natomiast system liczenia tuzinami był to system dziesiętny stosowany powszechnie przez prostych ludzi nie umiejących często czytać i pisać takich jak kupcy, żołnierze itd. Do dzisiaj pozostały po nim tylko kopy jaj.

Yori napisał(a):
Muszę jeszcze raz przeczytać Ksenofonta. Co prawda zapamiętałem, że lochos to oddział 100 ludzi, składający się z dwóch pentekostysów (czyli 5x10 ludzi). Nie widzę tu systemu dwunastkowego, ale jak rzekłem - być może powinienem jeszcze raz Ksenofonta przeczytać uważniej. Niewykluczone, że masz rację...


Zgodnie z nomenklaturą tuzinową taki oddział mógł mieć dokładnie 96 hoplitów (12 x 8 rzędów), 144 hoplitów (12 x 12 rzędów), lub np. tebański heros lochos 300 hoplitów (12 x 25 rzędów)

Polecam „Ustrój polityczny Sparty” Ksenofonta wydany ostatnio przez UW pod redakcją prof. Kuleszy. Zwiera między innymi rozdział wcześniej nietłumaczony na język polski o armii lacedemońskiej.

AWu napisał(a):
Falanga macedońska to bardziej system szesnastkowy reprezentowala :>


Zgadza się szesnastki stosowali Macedończycy od czasów Peredikasa, również Tukidydes opisując armię Spartańską w Wojnie Peloponeskiej używa szesnastek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 21 grudnia 2009, 18:12 
Praefectus Praetorio
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 28 listopada 2008, 20:09
Posty: 1698
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!
Pablo napisał(a):
Zgodnie z nomenklaturą tuzinową taki oddział mógł mieć dokładnie 96 hoplitów (12 x 8 rzędów), 144 hoplitów (12 x 12 rzędów), lub np. tebański heros lochos 300 hoplitów (12 x 25 rzędów)

Polecam „Ustrój polityczny Sparty” Ksenofonta wydany ostatnio przez UW pod redakcją prof. Kuleszy. Zwiera między innymi rozdział wcześniej nietłumaczony na język polski o armii lacedemońskiej.


O systemie dziesiętnym pisałem w kontekście organizacji wojskowej greckich poleis. Sparta to inna bajka - od systemu politycznego począwszy a skończywszy na systemie liczenia. Oni faktycznie mieli system szóstkowy. Ale tylko oni. Pozostali Hellenowie mieli system dziesiątkowy. Jeśli opierasz się na "Ustroju politycznym Sparty" czy Tukidydesie - to mówimy o Sparcie. Natomiast w swoim pierwszym poście napisałeś o wpływie doktryny sumeryjskiej na greckie - nie spartańskie poleis. Stąd moje kontrargumenty.

Natomiast jeśli chciałbyś dociec w jaki sposób doktryna bliskowschodnia miałaby dotrzeć do Sparty (nie greckich poleis podkreślam) - to można przypuszczać, że albo ze spartanskich kolonii w Azji Mniejszej lub po prostu podpatrzyli ją w... armii Trojańskiej. Zresztą spekulacje można mnożyć, nie zmienia to faktu, ze spekulacjami pozostaną ^^ .

W sumie to ciekawa koncepcja, ale obawiam się, że to ślepy zaułek.

_________________
http://yori-hobby.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 17:59 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Taka hipoteza pojawia się w literaturze nie tylko anglojęzycznej, ale i polskiej. O falandze jako formacji sumeryjskiej przedstawionej na Stelli Sępów pisał już Bielecki w latach 70 w swojej książce „Zapomniany świat Sumerów”. Niewątpliwie macie Panowie rację, że oparcie tej hipotezy jedynie na jednej przesłance, czyli Stelli Sępów powoduje, że cała teoria budzi sporo wątpliwości.

Dla mnie najciekawsze jest tutaj połączenie formacji sumeryjskiej z grecką poprzez rachunek dwunastkowy. Przede wszystkim, dlatego że pokazuje pewną ciągłość idei, która na przestrzeni tylu wieków przetrwała prawie do dzisiaj. Byłoby to też w miarę proste (żeby nie powiedzieć zbyt proste) wytłumaczenie pochodzenia struktury greckiej formacji, która do dzisiaj budzi wiele wątpliwości a jej rozwinięciem byłaby oczywiście szesnastka.

Tu podeprę się nieco literaturą tj. książką „Dzieje liczby, czyli historia wielkiego wynalazku” Georgesa Ifraha. :”… Sumerowie (a później Asyro-Babilończycy) przyznali bazie dwanaście i jej dzielnkom (2, 3, 4, i 6) rolę dominującą …..W wigilię wielkiej rewolucji francuskiej narody europejskie obliczały jeszcze swoje walory pieniężne w solidach, które zawierały po 12 denarów, i mierzyły długości w stopach, calach, liniach i punktach, a stopa liczyła 12 cali, cal 12 linii, linia zaś 12 punktów. Względny sukces bazy 12 tłumaczy się korzyściami praktycznymi, ale nasuwa się pytanie o jej pochodzenie, Moim zdaniem bardzo prawdopodobne jest pochodzenie manualne”.

Jeżeli tak by istotnie było to potwierdzeniem tego może być pochodzenie słowa falanga i w greckim i w rzymskim oprócz formacji wojskowej określa również paliczek czyli część palca służącą do liczenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 21:14 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Argument językowy osłabia fakt, że słowo "phalanx" jakkolwiek występuje i w grece klasycznej i w łacinie, to łacińskie słowo jest ewidentnie zapożyczeniem z greki. No i dusza uniwersytecka domaga się przykładów użycia w kontekście :)

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 23:02 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
W Ancient Warfare w numerze o pierwszych armiach była wzmianka o sumeryjskiej falandze i pokazane jej przedstawienie na jednym z reliefów, jednak ze wzmianką, że tak na prawdę nie wiemy co rzeczywiście jest przedstawione, czy np. autor nie chciał przedstawić linii wojsk z perspektywy lub piechurów chroniących się przed ostrzałem.

Nie sądzę aby np. sumeryjskie tarcze były wystarczająco wytrzymałe aby nadawać się do przepychania nimi przeciwnika w zwarciu.
Ówczesne bitwy toczyły się raczej przy dużym udziale broni miotanej, a nie walki wręcz.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 stycznia 2010, 15:14 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Cisza napisał(a):
Nie sądzę aby np. sumeryjskie tarcze były wystarczająco wytrzymałe aby nadawać się do przepychania nimi przeciwnika w zwarciu.
Ówczesne bitwy toczyły się raczej przy dużym udziale broni miotanej, a nie walki wręcz.


Być może nie musiały poniaważ ich przeciwnikiem w tym czasie były wozy bojowe i łucznicy

Chociaż np. pod Maratonem część Persów zaopatrzonych najprawdapodobniej w Sparabara czyli tarcze zbliżone do sumeryjskich przełamała płytszą w centrum falagę ateńczyków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 stycznia 2010, 16:47 
Praefectus Praetorio
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 28 listopada 2008, 20:09
Posty: 1698
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!
Pablo napisał(a):
Cisza napisał(a):
Nie sądzę aby np. sumeryjskie tarcze były wystarczająco wytrzymałe aby nadawać się do przepychania nimi przeciwnika w zwarciu.
Ówczesne bitwy toczyły się raczej przy dużym udziale broni miotanej, a nie walki wręcz.


Być może nie musiały poniaważ ich przeciwnikiem w tym czasie były wozy bojowe i łucznicy

Chociaż np. pod Maratonem część Persów zaopatrzonych najprawdapodobniej w Sparabara czyli tarcze zbliżone do sumeryjskich przełamała płytszą w centrum falagę ateńczyków.

No tak, ale Sparabara to była formacja łucznicza. W formacji tej tarcze nie służyły do przepychania lecz do osłony przed bronią miotaną. To, że przełamali falangę oznaczać może, że zmusili do cofnięcia się, niekoniecznie na skutek przepychania.

Spara były wykonane z drewna, tekstyliów i słomy, zaś hoplony z brązu. To już samo w sobie wskazuje na "charakter" danego typu tarczy i jego skuteczności we wzajemnym przepychaniu.

Argument Ciszy jak najbardziej potwierdza szyk sumeryjski jako wzór dla wojskowości perskiej, nie zaś helleńskiej.

_________________
http://yori-hobby.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 stycznia 2010, 00:07 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1035
Lokalizacja: Warszawa
Yori napisał(a):
Argument Ciszy jak najbardziej potwierdza szyk sumeryjski jako wzór dla wojskowości perskiej, nie zaś helleńskiej.


Jest to oczywista oczywistość. Persowie, a wcześniej Asyryjczycy, Babilończycy i Egipcjanie wykorzystywali większość zabawek stworzonych przez Sumerów, od łuku zaczynając a na wozach bojowych kończąc. Więc nie dziwi fakt że tarcze podobne do sumeryjskich można znaleźć u Persów czy Egipcjan podobnie jak i zbliżony sposób walki. No ale to wcale nie oznacza że rydwanów czy łuku nie używali również grecy.

Podobnie formacji falangi nie można wiązać jedynie z hoplitami wyposażonymi w tarczę grecką zwaną aspis (określenie „hoplon” dotyczyło różnych części uzbrojenia hoplity nie tylko tarczy i raczej należałoby je rozumieć jako uzbrojony w przeciwieństwie do określenia „ gymnet” tłumaczonego jako nagi a rozumianego jako nieuzbrojonych) przede wszystkim dlatego, że formacje falangi macedońskiej używały zupełnie innej dużo mniejszej tarczy, którą też raczej trudno by było używać do przepychania i co wcale nie neguje tego że falangą byli.

Moim zdaniem świadczy to jedynie o tym że pojęcie falangi jest pojęciem zdecydowanie szerszym i nie można go jedynie łączyć z greckim hoplitą z przełomu VII– IV wieku.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.