Legion Rzymski

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Legion Rzymski

Post autor: Antek »

W tym miejscu chcialbym rozpoczac dyskusje na temat zwiazany z tym jakze obszernym zagadnieniem. Jest bowiem wiele watpliwosci ktore nie daja mi spokoju i ktore chcialbym rozwiac. Na pcozatek jednak chcialbym zeby kazdy piszacy zaznaczyl ktorym okresem armii rzymskiej interesuje sie najbardziej. Moj konik to armia republiki (ale ta po wycofaniu falangi i w ogole wiekszosci wlocznikow). Jednak chcialbym sie zajac armia po III wieku n.e. do konca starozytnosci bo jednak jest chyba najslabiej zbadany okres. Niech kazdy zarzuci jakis ciekawy link jesli moze :) ja zaczne (od razu mowie ze za tresc merytoryczna tego co tam pisze nie odpowiadam, czesto mam watpliwosci ale jendak lepiej miec watpliwosci niz nie miec mozliwosci w ogole przeczytania czegokolwiek):

http://www.roman-empire.net/army/army.html

http://www.roman-empire.net/index.html

http://www.historica.pl/index.php?section=rzym_hp

http://www.korzenie.gimnazjum.com.pl/ (fajny polski projekt)

Pewnie wiekszosc (o ile nie wszystkie) z tym linkow sa wam znane... no ale zawsze moga sie przydac komus kto przygode z legionem chce rozpoczac.

A moje pytanie:

Jak sadzicie. Jak wygladala walka legionisty? Tzn na czym polegala rotacja 1 linii? Nie wydaje mi sie zeby wygladalo to tak jak w filmie gladiator (poczatek byl dobry, scena walki wrecz spartaczona) kiedy to legionisci rozpierzchli sie na wszystkie strony by tluc Germanow. Jesli mialbym przyjac obraz filmowy to wolalbym ten z serialu HBO "Rome" kiedy to na gwizdek centuriona nastepuje zluzowanie szeregow i zolnierze znajdujacy sie na tylach formacji zajmuja miejsce cofajacych sie kolegow z 1 linii. Jesli nawet przyjac ze jest to prawdziwe zaolzenie to jednak stwarza ryzyko ataku slabo oslonietego zolnierza, poza tym rotacja filmowych zolnierzy nastepowala zbyt, w rzecywistosci czesto legionista jednej linii z tego co mi wiadomo walczyl nawet do 15 min. Jaka jest wasza opinia w tej sprawie?
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Legionista walczył czesto w szyku zwartym jest bowiem wiele historycznych źródeł to poswiadczajacych, iż małe mecze rzymskie lepiej sobie radziły np. w walce bezpośredniej z dłuzszymi i nieporecznymi na mała odległość celtycko-germnanskimi.
Dodatkowo prawdopodobnie po wyrzuceniu pilum nastepował szybki krok by wbic sie manipułami w oszolomionego i oslabionego pilum wroga, miało to ponadto z pewnością psychologicnze znaczenie, że Rzymianie nie czekaja biernie nawet, gdy jest ich zdecydowanie mniej.
Dowód na to dają dziela Cezara, gdzie kilkukrotnie Rzymianie zatrzymuja sie w pol drogi do wroga, by "złapać oddech" wiec powolny atak to nie był.

Nie bardzo chce mi sie wierzyc w taki szyk ukazany w 1 odc. "Rome" Czy gwizdki sa czyms poswiadczone u Rzymian? A od czego w całym legionie byli trębacze i nosiciele rogów (cornu), bo chyba nie tylko do parad.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Na poczatek jednak chcialbym zeby kazdy piszacy zaznaczyl ktorym okresem armii rzymskiej interesuje sie najbardziej.
Ja np. się interesuje każdym okresem armii Rzymu :) Pytaj jak masz jakieś wątpliwości, czy pytania, w miarę możliwości pomożemy.
Jednak ostatnio eksploruję tematykę III w n.e. interesuje mnie moment przejscia z legionów do armii pozycyjnej.
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Zaczne mzoe od tego
To co, że zjezdził pół świata, to o niczym akurat nie świadczy Smile
Książka jest wg. mnie dobra na wstęp i jest ładnie opowiedziana historią, jednak zdecydowaie wolę niektóre opracowania rodzime np. Kęcieka czy własnie Rochali.
Hmm wg mnie to jedak jakies znaczenie ma. W koncu czerpiac z bibliotek wloskich czy angielskich mozna wygrzebac znacznie wiecej infroamcji niz siedzac np w USA i szukajac tylko tam. :]( nie mowie tutaj stricte o Collinsie bo to ze bledy tam sa to rzecz oczywista) A co sie tyczy Kecieka to dla mnie jego ksiazki to wrecz mistrzostwo swiata.. rzadko kiedy cos czyta mi sie tak dobrze! :cool: i nie tylko te wojenne pisane dla Bellony ale np "Dzieje Kartaginczykow" rownierz moge polecic kazdemu. :). Przerazilem sie jednak lekko kiedy wzialem do reki "Wojne Hannibala" jesli masz ja gdzies teraz to zwroc uwage na tyl okladki i krotka notke od wydawcy. Wojne bylskawiczna przemianowano na bitwe. Blitzkrieg nazywa sie bitzkrieg. Na szczescie zawartos jest dobra :) Rochala jak napisalem wczesniej tez pisze interesujaco ale niektorzy twierdza ze ma tendencje do uzupelniania luk w wiedzy "wlasnymi domniemaniami". Nie byloby w tym nic zlego gdyby przewsdstawial je jako hipotezy nie zas jak tezy. Wstyd sie przyznac nie mialem do czynienia z bodaj najbardziej znanym opracowaniem na ryku polskim.... „Rozwój i organizacja armii rzymskiej" E.Dabrowy. Miales je w rekach? Co o nim sadzisz? Podobno sa dwie wersje krotsza( raczej marna) i bardziej rozwinieta.

PS: Aktualnie moim faworytem procz Kecieka jest Adrian Goldsworthy jako przedstawiciel nurtu mlodego pokolenia badaczy. Jego "W imie Rzymu", "The Punic Wars" czy niedawno wydane "The Complite Roman Army"(dosc krotkie jak na complete) tez czyta sie calkiem, calkiem :)
Nie Antek, przez wiekszosc panowania to było ponad 30-40 legionów które sie stopniowo wykruszały, w walkach z Germanami, w Dalmacji, Hiszpanii, Recji, Panonii, Mezjii, Noricum, z Persami, ofijalnie to nazywało sie zdobywanie ziemi pod działki dla weteranów Wink Ja nie wyobrażam sobie nagle zwolnienie w ciagu 5 lat 40 legionow po wojnie domowej, sam Marek Antoniusz przed Akcjum miał 27 legionów... to jest ogromna masa ludzi...
Co do liczebnosci legionow to doskonale sobie zdaje z tego ile mniej wiecej bylo ich zarowno w okresie wojen domowych, panowania Oktawiana jak i Oktawiana jako Augusta :wink: chodzilo mi o takie uproszczenie i generalizowania przez autora, chociaz msuze przyznac ze troche czepialstwa z mojej strony w tym bylo( wynika to po czesci z wrodzonego zniechecenia do historycznych portalii internetowych), w koncu nie mozna waznyc kazdego slowa... bo wowczas milczenie naprawda byloby zlotem :lol: ale jednak jesli ktos nie zna sie na historii armii rzymskiej i swoja jedyna wiede bedzie czerpal ze zdania w ktorym napomknieto o tym ze legionow bylo 30 to jednak nie jest to nic dobrego.
25 legionów to stan po 9r. n.e. gdy 3 brakujące (nota bene Collins chyba podaje złe numery w swojej ksiazce) nie zostały odtworzone po Lesie Teutoburskim, bo nie chcial tego August, dopiero Tyberiusz przywrócil ich stan do 27 czy 28. A liczba 28 to chyba była dopiero ostatecznie za Wespazjana, gdy ten znów polikwidował jakies 8 legionów z okresu wojny domowej w 68r. n.e.
Chyba jakoś po zabójstwie Cezara kilka opcji politycznych miało cos kolo 70 legionów, jednak wiekszosc nie miała nawet połowy stanu liczebnego, to też nalezy brać pod uwagę.
Tak dokaldnie zasadzke Arminiusza jako przyczynek utraty 3 legionow maialem na mysli piszac dosc enigmatycznie o roku 9 ne. Collins podaje ze byly to legiony XIX, XXV i XXVI, Rochala czy Goldsworthy XVII, XVIII i XIX i to jest z tego co twiedzi sie powszechnie wlasciwe zalozenie. Jednym slowem 'Quintili Vare, legiones redde!" ;)
PS: A w "Tak Zyli ludzie" sa chyba podane numerki XXVIII, XXIX, XXX o ile mnie pamiec nie myli :lol:
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Teraz komentarz dop postu z tego topica :)
Legionista walczył czesto w szyku zwartym jest bowiem wiele historycznych źródeł to poswiadczajacych, iż małe mecze rzymskie lepiej sobie radziły np. w walce bezpośredniej z dłuzszymi i nieporecznymi na mała odległość celtycko-germnanskimi.
Dodatkowo prawdopodobnie po wyrzuceniu pilum nastepował szybki krok by wbic sie manipułami w oszolomionego i oslabionego pilum wroga, miało to ponadto z pewnością psychologicnze znaczenie, że Rzymianie nie czekaja biernie nawet, gdy jest ich zdecydowanie mniej.
Dowód na to dają dziela Cezara, gdzie kilkukrotnie Rzymianie zatrzymuja sie w pol drogi do wroga, by "złapać oddech" wiec powolny atak to nie był.
Tzn mnie nie chodzilo o sama walke bo jak wygladalo starcie jako takie wiem. Tzn wlasnie legionisci walczac przeciw Celta mogli sie liczyc z tym ze dzieki wezszemu szeregowi rzymskiemu jeden Celt(uzbrojony w dlugi miecz) bedzie musial stawic czola dwom Rzymianom. A to ze zolnierze tamtej epoki szarzowali krzyczac a nie stali w miejscu czekajac na impet uderzenia to norma. Dodawalo to ducha walczacym i napawalo strachem ich nieprzyjacol... cos jak mocowanie na helmach pioropuszy czy ozdabianie pancerzy.
Nie bardzo chce mi sie wierzyc w taki szyk ukazany w 1 odc. "Rome" Czy gwizdki sa czyms poswiadczone u Rzymian? A od czego w całym legionie byli trębacze i nosiciele rogów (cornu), bo chyba nie tylko do parad.
No tutaj tez sprawa nie jest prosta. Gdzies, kiedys widzialem ilustracje przedstawiajaca centuriona z gwizdkiem.. ale do czego mu on mogl sluzyc nie wiem. Tuba dawala dzwiek odwrotu i ataku to pewne, ale nic mi nie wiadomo o tym zeby informowala o zmianie szyku. Cornu zwracal uwage zolnierzy na signum, orla czy inne vexilla w razie zagrozenia takowych. Bucina i lituus w ogole nie byly uzywane w wlace. Wiec moze jednak cos jest w tym gwizdku... :?: :!: :?: :?

Tak czy tak dalej nie wiemy co sie dzialo gdy zolniez 1 linii poczul sie nagle slaby... w jaki sposob zastepowali go koledzy....????
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Keciek odwalił kawał dobrej roboty w "Dziejach Kartaginczyków" i "Wojnie Hannibala". Szkoda tylko ze jak zwykle okres pomiedzy kannami i zamą został potraktowany po macoszemu. Jednak książka jest warta uwagi, jest pierwsza w Polsce taką pozycją o całej wojenie Hannibala. Tylko wolalem starszy visage (czy jak to sie pisze) okładek z tej serii, ale to szczegół.

Co do pana Dąbrowy, to mam jego pozycję, jest przeciętna, w Polsce naprawde brakuje rzeczowego opisu armii Rzymu. Wszyscy skupiaja sie na najbardziej znanych okresach, bo tak jest najłatwiej, ja juz mam dosc wojen punickich, wojny domowej Cezara, powstania Żydów z 68r. n.e. Zobaczymy co bedzie reprezentowała 4-tomowa pozycja o armiach starozytności, pierwsza wychodzi pozycja pana Gazdy

http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php? ... 952&page=2

Przeraza mnie cena, dodatkowo nie jestem przekonany do tego autora po Polach Katalaunijskich, ktore były po prostu słabe.
Ale juz widze ze znów skupiaja sie na wojnach punickich... :(

Antku poszukuje na rynku pozcyji Goldsworthy'ego tych, ktore nie wydano jeszcze w wersji polskiej. Skąd je masz? Chodzi mi o "The Punic Wars" i "The Complite Roman Army", poszukuje również "Roman Warfare" Widzialem ze sa dostepne na zachodzie ale wraz z ceną przesylki srednio sie to oplaca...


Wiesz nie da się na stronie internetowej zamiescic wszystkiego, fachowe strony maja to do siebie, ze nalezy do nich podejsc juz z jakas tam wiedza na dany temat.
Co do serii "tak żyli ludzie" to w koncu opracowanie dla mlodziezy, mam też ciekawe, wprawdze w wersji elektronicznej, opracowania Petera Connollego na temat wojen Dackich, z punktu widzenia piechura i kawalerzysty rzymskiego. Poziomem nie poraza, ale daje jakies pojecie na kolejny zapomniany konflikt.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Krótki offtop a propos Goldsworthy'ego - mam jego bardzo fajną książkę o wybitnych rzymskich wodzach (od wojen punickich po rozpad cesarstwa), nie pamiętam teraz tytułu (jestem w pracy :cool: ) . Ciekawa pozycja, G. pisze bardzo interesująco i (mimo że to wersja oryginalna :D ) naprawde jego ksiązka wciąga. Przyznam szczerze że nie wiedziałem nawet, że jego książki są wydane w języku polskim (swoją kupiłem w Szkocji, gdzie G. jest bardzo ceniony).

[A, już znalazłem tytuł: In the Name of Rome: The Men Who Won the Roman Empire ]
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Teufel
Antku poszukuje na rynku pozcyji Goldsworthy'ego tych, ktore nie wydano jeszcze w wersji polskiej. Skąd je masz? Chodzi mi o "The Punic Wars" i "The Complite Roman Army", poszukuje również "Roman Warfare" Widzialem ze sa dostepne na zachodzie ale wraz z ceną przesylki srednio sie to oplaca...
tak dokaldnie mam wersje oryginalne tzn "The Complete Roman Army"(zamawialem z zagranicy), a "The Punic Wars" mialem ksero... pozyczylem od pewnego pana ktory byl w Anglii wlasnie po to zeby hmmm no nie bede mowil co robil z tymi ksiazkami po pozyczeniu :wink: Ale musze sie z toba zgodzic ze w Polsce o dobre opracowania bardzo trudno :( Ostatnio np zainteresowala mnie postac Korbulona, ale niestety poza zrodlami niewiele jest na ten temat. A co do Okladaki "Wojny Hannibala" to ja tez uwazam ze jest paskudna ;) w dodatku ten obrazek jakis taki nie tego... no ale jak mowi stara madrosc "Nie oceniaj ksiazki po okladce" (bo playboy bylby najlepszym wydawnictwem na rynku :lol: )

A co do nowego wydawnictwa Bellony to i tak pewnie bedziemy musieli po nie siegnac :) ja jednak jestem biednym studentem i pewnie dopiero za czas jakis :roll: poki co zbieram wszystkie tomy "Imperatora" (mam narazie tylko "Bramy Rzymu" w dodatku jeszcze nieprzeczytane) chcialbym poczytac jakas powiesc historyczna... po tym jak Graves wgniotl mnie w ziemie kiedy bylem jescze licealista (chociaz dwotomowe wydanie powiesci o Klaudiuszu jest czesto na bakier z historia to jednak swietnie oddaje obyczajowosc epoki, no i rozpalilo we mnie zamilowanie do okresu dynastii julijsko-klaudyjskiej).

kadrinazi
"In the Name of Rome : The Men Who Won the Roman Empire" to pelny tytul tej powiesci w oryginale... a po polsku wlanie "W Imie Rzymu"
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Antek pisze:
.... chcialbym poczytac jakas powiesc historyczna... po tym jak Graves wgniotl mnie w ziemie kiedy bylem jescze licealista (chociaz dwotomowe wydanie powiesci o Klaudiuszu jest czesto na bakier z historia to jednak swietnie oddaje obyczajowosc epoki, no i rozpalilo we mnie zamilowanie do okresu dynastii julijsko-klaudyjskiej).
O genialnej powieści Gravesa ( + doskonały serial-niestety spaliły się kopie z perfekcyjnym dubbingiem- traci w obecnej wersji 30 % swojej wartości )powiedziałbym ,że autor wykorzystując peiczołowicie źródła stworzył własną ,wielce kontrowersyjną acz sugestywną wersję wydarzeń demonizujac Liwię . która prawdopodobnie była kochającą żoną Augusta a nie potworem jak zostało to przedstawione w powieści . Gdyby tak wszyscy piszący powieści i tworzący filmy się tak rozmijali z histrorią jak Graves byłbym zachwycony.

Antku poleciłby Ci tego samego autora" Belizariusza" i autorstwa Vidala powieść o Julianie Apostacie : "Julian".
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Strategos

Hehe cos czuje ze w te wakacje jezeli chodzi o literature nudzil sie nie bede... :D pozstaje jeszcze tylko przebrnac przez sesje... :)[/b]
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

Wlasnie przegladam "The Legionary" Petera Connollyego i spotkalem sie tam ze schematem testudo. Autor pisze ze bylo ono niechronione przez scuta z prawej strony i z tyl. Chodziu mu generalnie o testudo czy to specyficzne ktore tam opisuje (sformowane przez 24 ludzi)? Wie ktos jak to bylo? Mnie sie zawsze wydawalo ze "zolw" byl odsloniety tylko z tyl. No ale moge sie mylic :]
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Ja napewno nie jestem znawca legionow rzymskich, ale wydaje mi sie ze "zolw" nie byl chroniony od stron.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Antek
Tesserarius
Posty: 184
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 11:42
Lokalizacja: Limanowa-Kraków

Post autor: Antek »

eee na 100% musiualbyc bo wtedy wykosiliby go lekkozbrojni uderzajac zwyczajnie prostym strzalem... pytanie tylko czy byl zawsze odslonioety z 1-2 stron czy tez umial sie zupelnie "zakryc" bo teoretycznie chyba byloby to mozliwe. Zastanawia mnie tez co dzialo sie z signiferem czy corniceronem kiedy formowano zolwia... trudno chyba bylo sie schowac pod tarcze z traba czy znakiem legionowym :] jakos sobie nie wyobrazam zeby legionistow slano do ataku bez wsparcia bogow czy hurmu trab ;)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Piszac "stron" nie mialem na mysli frontu. Troche niejasno sie wyrazilem.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Nalezy się zastanowić kiedy używano formacji Testudo: najczesciej to przy oblężeniach, by bez strat dojsc do drabin, machin etc, czesto takze gdy taran rozbił mur bądz brame i wchodzono do miasta, oppidum, twierdzy w waskie ulice, gdzie groził atak z góry. W takich sytuacjach signiferzy nie byli zbyt potrzebni. Co do oslony boków to przeciez nie szli w kolumnach, wydaje mi się, ze czesto tworzono mur tarcz z przodu a z góry byli zakrywani przez kolejne szeregi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”