Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 24 maja 2018, 00:26

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Marek Antoniusz
PostNapisane: wtorek, 14 lipca 2009, 12:38 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33406
Lokalizacja: Warszawa
Po śmierci Cezara miał szansę odegrać wybitną rolę w państwie rzymskim (i poniekąd odegrał). Wcześniej całe życie znajdował się w jego cieniu, wiernie mu służąc. Wydaje się, że jemu zawdzięczał całą swoją karierę, i o tyle nie należy mu się dziwić. Pierwszy etap życia Marka Antoniusza jest łatwy do oceny, nie mamy już takiego komfortu z etapem drugim.

Okres współrządów z Oktawianem rozegrał źle, chociaż wydawałoby się, że początkowo miał nad nim znaczną przewagę. Wdając się w wojny z Partami i wiążąc z Kleopatrą spuścił z oczu centrum Imperium - miasto Rzym. Tymczasem to tam miały się decydować jego losy. Oktawian wykorzystał jego obecność do przedstawiania go jako zniewieściałego i uzależnionego od Kleopatry. Czy rzeczywiście był z nią tak silnie związany?

Spotkałem się z ciekawą opinią Aleksandra Krawczuka, w związku z bitwą pod Akcjum, gdzie w decydującym momencie Kleopatra jakbyśmy to dziś powiedzieli spanikowała i rozpoczęła ucieczkę floty egipskiej. Antoniusz podążył za nią, zostawiając swoich żołnierzy i marynarzy samym sobie. Krawczuk tłumaczy to na sposób ludzi mówiąc, że cóż w tym dziwnego, że kobieta w chwili zagrożenia skłonna jest do tego rodzaju reakcji, z kolei nie ma też nic dziwnego w tym, że zakochany mężczyzna gotów jest dla niej zrobić wiele, a niekiedy nawet wszystko.

Jak oceniacie postać Marka Antoniusza :?: Oczywiście na pierwszy plan wysuwa się jego ocena jako wodza i polityka, ale można też sięgnąć do okresu wcześniejszego.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 15 lipca 2009, 21:59 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2245
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Alkoholik, awanturnik, przed 20 rokiem życia stracił majątek w wyniku libacji. Taki wiecznie duży chłopiec, ale musiał mieć sporo uroku, skoro Cezar trzymał go przy sobie.
Ma wielki plus za przeciwstawienie się Imperatorowi Palpati... yyy Oktawianowi. Jego biografie zostały znacznie zniekształcone przez sługusów Augusta, nie mógł być złym politykiem, skoro ponad połowa Senatu uciekła do niego przed Akcjum ...
Co do zdolności dowódczych ma 5 inicjatywy w serii GBoH więc nie tak źle ;) a tak na serio to w wojnach z Partami odznaczyli się raczej jego dowódcy niż on sam, co pokazał w ofensywie z 36r. p.n.e, błędem również było wydanie morskiej bitwy Oktawianowi. Moim skromnym zdaniem powinien raczej polegać na swoich doświadczonych legionach, miał ich 16 w Grecji, w tym kilka najlepszych w całym Imperium, oraz bardzo dobrą kawalerią, na lądzie dysponował realną szansą na zwycięstwo, tylko co potem? Stolica Imperium w Aleksandrii? Myślę, że raczej nie, poza tym stałby się zapewne takim rodzajem dyktatora co Cezar, rządząc bardziej prostolinijnie i brutalniej od Augusta, po jego śmierci zapewne zaszłaby kolejna Wojna Domowa w Rzymie, więc zwycięstwo Oktawiana było o tyle lepsze, że podczas swego długiego i przemyślanego panowania zdołał ukształtować pewne zasady regulujące schedę po princepsie.

Możliwe, że Imperium rozrosłoby się raczej w obszarze zainteresowania Marka, czyli na Wschód, co oznaczałoby tytaniczną walkę z Partami. Zachód Imperium - tam może nie próbowałby wchłonąć Germanii, możliwe, że skierowano by ostrze gladiusów ku Dacji, tak jak planował to dużo wcześniej Cezar, z powodu groźby dla Rzymu z racji wielkości ich państwa i zasobności ich karpackich kopalni złota.

Rozrost ten miałby prawdopodobnie bardzo negatywne skutki dla całej Europy, bowiem jeden z filarów dzisiejszej kultury europejskiej to wzorce z Rzymu (min, prawo), niektóre obszary (Brytania, Germania) nie miałyby szans na czerpanie z nich, więc ich rozwój byłby słabszy. Skorzystałyby za to Armenia czy Mezopotamia, ale co z tego, skoro parę wieków potem te obszary na zawsze wchłonęła kultura muzułmańska. Nasz świat bez Akcjum mógłby być uboższy intelektualnie ... Ale to gdybanie.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 09:45 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Osobiście sądzę, że Marek Antoniusz naprawdę i głęboko zakochał się w Kleopatrze. Stąd unikałbym ocen opartych na racjonalnych podstawach.
Trudno powiedzieć, jakie zmiany ustrojowe wprowadziłby Marek Antoniusz, gdyby wygrał wojnę i działał racjonalnie. IMHO trudno byłoby wymyślić coś lepszego, niż zrobił Oktawian, ale akurat tego nie dowiemy się w naszych życiach...

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 10:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33406
Lokalizacja: Warszawa
Czyli, podsumowując, być może Marek Antoniusz dokonałby dalej idących podbojów niż Oktawian, który, i tu przypomina mi się określenie, jakie nasza szlachta nadała Kazimierzowi Wielkiemu, był raczej "niewojennym panem". Marek podbiłby więcej, ale po jego śmierci wskutek bardzo prawdopodobnego zamętu wewnętrznego, Partowie i inni barbarzyńcy na wschodzie odzyskaliby to co Marek im za swojego żywota odebrał, a kolejny kierownik rzymskiej nawy państwowej stanąłby przed podobnymi problemami.

A co by było, gdyby Marek Antoniusz i Oktawian jakoś się porozumieli i utrzymali współrządy. Czy było to możliwe? Początkowo Oktawian zdawał się nie przeć tak bardzo do konfliktu i jego racjonalne podejście do polityki dawało tutaj pewne szanse. W późniejszym okresie ogrom terytorium państwa rzymskiego stanowił jedno z podstawowych ograniczeń władzy cezarów. Ówczesne warunki komunikacyjne, początkowa słabość aparatu urzędniczego, do czasów Dioklecjana, sprawiała, że ta władza nie mogła działać sprawnie. Mam tu oczywiście na myśli najwyższe szczeble, ściśle związane z polityką, bo na niższych jednak rzymska organizacja i jej dziedzictwo robiły swoje i państwo funkcjonowało w miarę dobrze, jeśli tak można uogólniając powiedzieć.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 17:56 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5786
Lokalizacja: Kraków
Bazując na ścinkach informacji, które mi zostały (biografię Antoniusza czytałem dawno), to jakoś nie widzę go na czele państwa rzymskiego (nieważne, czy Republiki, czy jej fikcji).
Antoniusz (przynajmniej od pewnego momentu) zdradzał solidne ciągoty w kierunku Wschodu. A tego typu upodobania nie były wtedy popularne w Rzymie.
Jego ew. plany rządów z Aleksandrii z Kleopatrą przy boku nie mogły znaleźć zrozumienia wśród Rzymian. Sądzę, że Senat a jeszcze prędzej jakiś jego samowolny reprezentant wypowiedzieliby wojnę nowemu "satrapie".
Marek Antoniusz był osobowością prostą. Nawet Cezara zgubił brak umiejętności zachowywania pozorów. A jego oficer nie miał jej za grosz.
Natomiast co do ugody Oktawiana i Antoniusza.
Świat dla dwóch zawsze jest za mały. Historia Cesarstwa przekonuje o tym dobitnie.
W Rzymie mógł władzę sprawować de facto tandem Oktawian - Agryppa, ale Agryppa znał miejsce w szeregu. To był przyjaciel i współpracownik - nigdy rywal.
Dwóch potencjalnych następców Cezara, to o jednego za dużo.
Moim zdaniem wojna była nieunikniona i dla kultury europejskiej dobrze, że zwyciężyły wpływy rzymskie, a nie aleksandryjskie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 16 lipca 2009, 18:34 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2245
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Raleen napisał(a):
Marek podbiłby więcej,


To według mnie wątpliwe stwierdzenie, Oktawian miał plan systematycznego podboju pewnych obszarów, impulsywność Antoniusza raczej to wykluczała.

Raleen napisał(a):
Początkowo Oktawian zdawał się nie przeć tak bardzo do konfliktu i jego racjonalne podejście do polityki dawało tutaj pewne szanse.


Na czym to opierasz? to połowy lat 30tych I w pne miał na głowie większe problemy niż akurat Antoniusz, jak np młody Pompejusz na Sycylii, czy brak gotówki, oraz weterani do osiedlenia. Gdy sobie poradził z tymi problemami od razu zaczął wyszukiwać pretekstu do zniszczenia potęgi Marka Antoniusza.

Raleen napisał(a):
Ówczesne warunki komunikacyjne, początkowa słabość aparatu urzędniczego, do czasów Dioklecjana, sprawiała, że ta władza nie mogła działać sprawnie.


To jak Imperium trwało przez trzy wieki przed Dioklecjanem? Przecież właśnie w okresie pryncypatu przeżyło największy rozkwit i stabilizację. Administracja stała się w III w ne bardziej ociężała i kosztowniejsza od tej wcześniejszej.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 lipca 2009, 12:08 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33406
Lokalizacja: Warszawa
Teufel napisał(a):
To według mnie wątpliwe stwierdzenie, Oktawian miał plan systematycznego podboju pewnych obszarów, impulsywność Antoniusza raczej to wykluczała.

Antoniusz miał jednak pewne zdolności wojskowe, w przeciwieństwie do Oktawiana. Jego nieszczęście polegało na tym, że niestety poznał Kleopatrę.
Teufel napisał(a):
Na czym to opierasz? to połowy lat 30tych I w pne miał na głowie większe problemy niż akurat Antoniusz, jak np młody Pompejusz na Sycylii, czy brak gotówki, oraz weterani do osiedlenia. Gdy sobie poradził z tymi problemami od razu zaczął wyszukiwać pretekstu do zniszczenia potęgi Marka Antoniusza.

W sumie na niczym szczególnym nie opierałem, raczej na jego ocenie jako racjonalnego władcy, jakim był bez wątpienia później.
Teufel napisał(a):
To jak Imperium trwało przez trzy wieki przed Dioklecjanem? Przecież właśnie w okresie pryncypatu przeżyło największy rozkwit i stabilizację. Administracja stała się w III w ne bardziej ociężała i kosztowniejsza od tej wcześniejszej.

Gdyby ta nowa administracja była taka zła albo niepotrzebna, to by jej Dioklecjan nie wprowadzał. Skoro ją wprowadził, świadczy to jednak o tym, że zmiany były potrzebne. Wcześniejszy system był nieefektywny, bo aparat państwa został z czasów republiki, a tymczasem państwo rozrosło się terytorialnie i potrzebowało większej liczby ludzi do zarządzania nim. Skąd rozkwit i stabilizacja? Może trochę tak siłą rozpędu ;) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 lipca 2009, 21:21 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Raleen napisał(a):
Gdyby ta nowa administracja była taka zła albo niepotrzebna, to by jej Dioklecjan nie wprowadzał. Skoro ją wprowadził, świadczy to jednak o tym, że zmiany były potrzebne. Wcześniejszy system był nieefektywny, bo aparat państwa został z czasów republiki, a tymczasem państwo rozrosło się terytorialnie i potrzebowało większej liczby ludzi do zarządzania nim. Skąd rozkwit i stabilizacja? Może trochę tak siłą rozpędu ;) .

W mojej opinii było troszkę inaczej. Dioklecjan rozbudował administrację nie dlatego, że stara się nie sprawdzała, tylko dlatego, że budował nowe państwo. Stary system został z czasów republiki, bo przecież do Dioklecjana Rzym był formalnie... republiką. W mojej opinii akurat z administracją nie było źle. Podatki wpływały, miasta i prowincje funkcjonowały, prawo było przekazywane i przestrzegane. Zaburzenia polityczne to nie wina administracji. Kryzys gospodarczy - w mojej skromnej opinii - także wiązał się z zaburzeniami politycznymi.
O Dioklecjanie pisałem już przy innej okazji, że można by go zapisać zarówno wśród najlepszych jak i najgorszych cesarzy. Myślę, że rozbudowa aparatu państwowego wynikała z faktu, że Dioklecjan przypisał państwu cały szereg nowych zadań, które niekoniecznie do państwa należą (np. nieszczęsne ceny minimalne). O ile uporządkowanie systemu politycznego było niezbędne i korzystne, o tyle reforma administracji, wzrost etatyzmu, ogromny rozrost korupcji z tym związany - to już inna sprawa. Ale - nie podejmuję się na razie odpowiedzieć na to pytanie - może nowe państwo Dioklecjana musiało pociągnąć i te czarne elementy... Może nowy ustrój musiał być podparty wzrostem autorytetu budowanego na wizerunku cesarza, który martwi się, ile jego poddani płacą za pietruszkę... A reformy musiały być podparte koszmarnym niszczeniem monety, której honorowania pilnowała kolejna armia urzędników... I tak dalej - dobry cesarz i źli urzędnicy...

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 10:05 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Raleen napisał(a):
Antoniusz miał jednak pewne zdolności wojskowe, w przeciwieństwie do Oktawiana. Jego nieszczęście polegało na tym, że niestety poznał Kleopatrę.


Nie no, co to ma być, co to ma znaczyć? Ja kategorycznie protestuję przeciwko zrzucaniu całej winy na Kleopatrę, przecież Mareczek miał swój rozum (być może taki jak Kubuś Puchatek, ale zawsze własny) i wiedział, co czyni :P Strasznie mnie zawsze irytuje wynik złośliwej propagandy Oktawiana przedstawiającej Kleopatrę jako rozpustnicę, czarownicę i w ogóle samo zło, a Marka jako jej bezmyślną zabawkę :roll:

Oczywiście, tak wracając Panowie do tematu, można Markowi to i owo zarzucić, ale obarczanie winą za jego niepowodzenia Kleopatry to jednak lekka przesada :P Cezar też poznał Kleopatrę i nie sądzę by źle na tym wyszedł :P

A, co do tych zdolności wojskowych, których nie miał Oktawian - czy ja wiem, czy były mu tak bardzo potrzebne, skoro miał chociażby samego Agrypę? ;)

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 11:06 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5863
Lokalizacja: Płock
nazaa napisał(a):
A, co do tych zdolności wojskowych, których nie miał Oktawian - czy ja wiem, czy były mu tak bardzo potrzebne, skoro miał chociażby samego Agrypę?

To akurat był wielki talent i jednocześnie szczęście Oktawiana, że umiał wyłowić odpowiednich ludzi do realizacji tego, w czym samy był kiepski, a do tego zdawał sobie sprawę z własnych słabości. I jeszcze jedno: że Agryppa sam ustawił się w pozycji "zawsze drugiego", którego jedyną ambicją było przysparzanie chwały Oktawianowi. "Najwierniejszy z wiernych", przyjaciel Oktawiana jeszcze z lat młodości, kiedy widoki na jakąkolwiek "wysoką" karierę tegoż były raczej nieduże...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 12:30 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2245
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Raleen napisał(a):
Czyli, podsumowując, być może Marek Antoniusz dokonałby dalej idących podbojów niż Oktawian, który, i tu przypomina mi się określenie, jakie nasza szlachta nadała Kazimierzowi Wielkiemu, był raczej "niewojennym panem"


Właśnie za Oktawiana przyłączono najwięcej ziem w tak krótki czasie w historii IR. Cały obszar dzisiejszej b. Jugosławii, Austrię, połowę Węgier, północną Bułgarię, północną Hiszpanię, Egipt, oraz czasowo Germanię. "Niewojenny pan" powiadasz ;) raczej sprytny demagog z dobrymi historykami za plecami.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 14:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33406
Lokalizacja: Warszawa
Teufel napisał(a):
Raleen napisał(a):
Czyli, podsumowując, być może Marek Antoniusz dokonałby dalej idących podbojów niż Oktawian, który, i tu przypomina mi się określenie, jakie nasza szlachta nadała Kazimierzowi Wielkiemu, był raczej "niewojennym panem"


Właśnie za Oktawiana przyłączono najwięcej ziem w tak krótki czasie w historii IR. Cały obszar dzisiejszej b. Jugosławii, Austrię, połowę Węgier, północną Bułgarię, północną Hiszpanię, Egipt, oraz czasowo Germanię. "Niewojenny pan" powiadasz ;) raczej sprytny demagog z dobrymi historykami za plecami.

Jedno nie wyklucza drugiego. To był chyba raczej taki pokojowy podbój ;D
nazaa napisał(a):
Oczywiście, tak wracając Panowie do tematu, można Markowi to i owo zarzucić, ale obarczanie winą za jego niepowodzenia Kleopatry to jednak lekka przesada :P Cezar też poznał Kleopatrę i nie sądzę by źle na tym wyszedł :P

Cezar nie zabawiał tak długo w Egipcie ;) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 14:21 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5786
Lokalizacja: Kraków
nazaa napisał(a):
przecież Mareczek miał swój rozum (być może taki jak Kubuś Puchatek, ale zawsze własny) i wiedział, co czyni


Właśnie o to chodzi, że Marek rozumu za wiele nie miał. To był "złoty chłopiec", który sądził, że politykę może robić każdy. Jego obecność na czele stronnictwa politycznego i całej armii to tak, jakby porucznika zrobić marszałkiem.
Antoniusz nadawał się do szarż kawaleryjskich i nic poza tym. A kto zawrócił mu w głowie na tyle, żeby dzieciom tej osoby przydawać prowincje rzymskie?
No właśnie Kleopatra. Czyli nie wykazała się inteligencją, tylko próżnością i pychą, bo to takie zagrywki zrobiły z Antoniusza wroga publicznego i dały mandat moralny Oktawianowi.

nazaa napisał(a):
Cezar też poznał Kleopatrę i nie sądzę by źle na tym wyszedł


Bo Julek potraktował ją użytkowo i nie dał się wtryniać do polityki rzymskiej. A Marek chodził na jej pasku, jak mały piesek.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 21:45 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
elahgabal napisał(a):
No właśnie Kleopatra. Czyli nie wykazała się inteligencją, tylko próżnością i pychą, bo to takie zagrywki zrobiły z Antoniusza wroga publicznego i dały mandat moralny Oktawianowi.


Nie no, nie można winić Kleopatry za to, że w związku z niepewnym Markiem chciała swoim dzieciom zapewnić jakieś bezpieczeństwo na przyszłość, to raz, dwa - to były też jego dzieci, więc nie ma się co dziwić, że je obdarował. Nie mogę się też zgodzić co do tej próżności i pychy - Kleopatrę w pierwszej kolejności interesowała zawsze jej ojczysta ziemia, a dopiero potem jakiś tam Rzym, czemu po części był winien sam Antoniusz, skoro zdecydował się bardziej związać z Egiptem niż Rzymem.

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 20 października 2009, 23:29 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5863
Lokalizacja: Płock
nazaa napisał(a):
Kleopatrę w pierwszej kolejności interesowała zawsze jej ojczysta ziemia, a dopiero potem jakiś tam Rzym,

Cóż... ów "jakiś tam Rzym" od dobrego wieku był faktycznym dysponentem tronów w całym basenie Morza Śródziemnego, czego doświadczył przodek Kleopatry, niejaki Fletnista. I jeżeli Kleopatra uważała, że jest inaczej, to znaczy, że była słabym politykiem.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.